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Marca España

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Re: Marca España

Notapor astigmata » Martes 10 de Enero de 2017, 14:45

Edinho, se habla de el "caos" de la II República con mucha alegría. La historia de la España precedente está plagada de asonadas de militares, de una guerra civil intermitente entre isabelinos y carlistas, de atentados puntuales de anarquistas, de un sistema de gobierno deslegitimado por estar basado en el turno artificial controlado por caciques...

No es que antes de la república España fuera una balsa de aceite y los pérfidos republicanos vinieran a soliviantar al personal, España era un país con muchos problemas, algunos de larga trayectoria en el tiempo. Algunos sectores de la sociedad buscaban cambios y otros sectores el inmovilismo, nada nuevo. Lo que si fue diferencial fue la respuesta del sector conservador para asegurarse la dirección del país por 40 años. No es tanto implicar al ejercito, sino no soltar las riendas del estado una vez asegurada la victoria y la purga social aplicada durante la posguerra convirtiendo el país en un cuartel donde se obedecía lo que el estado consideraba adecuado quedando solo la alternativa del exilio o la prisión.
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Re: Marca España

Notapor Beto » Martes 10 de Enero de 2017, 14:59

Respecto a los problemas de la República, que los había, hay una corriente de opinión tendente a responsabilizar al gobierno legítimo de todo lo que ocurría en España, hasta el punto de cargarle la propia responsabilidad sobre un levantamiento militar, hay que tocarse los cojones. En una simplificación burda pero análoga a estas interpretaciones, es como si ahora se justificara que tras 4 atentados en España, una huelga general, un nuevo 15M y alguna manifestación sofocada violentamente, se levantaran los militares, echaran a Rajoy e instauraran una dictadura, por el descontrol rajoyano.
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Re: Marca España

Notapor roped » Martes 10 de Enero de 2017, 15:04

Beto escribió:Respecto a los problemas de la República, que los había, hay una corriente de opinión tendente a responsabilizar al gobierno legítimo de todo lo que ocurría en España, hasta el punto de cargarle la propia responsabilidad sobre un levantamiento militar, hay que tocarse los cojones. En una simplificación burda pero análoga a estas interpretaciones, es como si ahora se justificara que tras 4 atentados en España, una huelga general, un nuevo 15M y alguna manifestación sofocada violentamente, se levantaran los militares, echaran a Rajoy e instauraran una dictadura, por el descontrol rajoyano.



Algo así dis?. :lol:

http://www.ame1.org/noticia.asp?idReg=5493
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Re: Marca España

Notapor Edinho » Miércoles 11 de Enero de 2017, 11:01

Reogalego13 escribió:Edinho falando sin saber do que fala? Nada nuevo bajo el sol.

:lol:


Mas bien todo lo contrario, porque escuche testimonios de gente que vivió en esa epoca y que decían exactamente lo que he dicho. El gobierno republicano perdió el control de la situación del pais. Y eso propició que una parte del ejercito se rebelase contra el gobierno y que media españa(la que no estaba a favor del gobierno republicano) luchara contra la otra mitad que si estaba a favor del gobierno. Ya que la parte del ejercito que se rebeló contra el gobierno republicano tenían el apoyo del 50 % de la población. Eso hizo que durante esos 3 años ambos bandos cometieron barbaridades ya que era una guerra de media españa contra la otra media españa. Fue asi, hay que asimilarlo y aprender la lección para que no vuelva a ocurrir.


Aglaca escribió:Espera, que aún tiene que venir a decir que no fue un golpe de Estado.


Es que no fue un golpe de estado cuando se tiene el apoyo de la mitad de la población.

astigmata escribió:Edinho, se habla de el "caos" de la II República con mucha alegría. La historia de la España precedente está plagada de asonadas de militares, de una guerra civil intermitente entre isabelinos y carlistas, de atentados puntuales de anarquistas, de un sistema de gobierno deslegitimado por estar basado en el turno artificial controlado por caciques...

No es que antes de la república España fuera una balsa de aceite y los pérfidos republicanos vinieran a soliviantar al personal, España era un país con muchos problemas, algunos de larga trayectoria en el tiempo. Algunos sectores de la sociedad buscaban cambios y otros sectores el inmovilismo, nada nuevo. Lo que si fue diferencial fue la respuesta del sector conservador para asegurarse la dirección del país por 40 años. No es tanto implicar al ejercito, sino no soltar las riendas del estado una vez asegurada la victoria y la purga social aplicada durante la posguerra convirtiendo el país en un cuartel donde se obedecía lo que el estado consideraba adecuado quedando solo la alternativa del exilio o la prisión.


Yo hablo de ese momento historico no de antes. Y la realidad es que al gobierno republicano se le descontrolo la situación del pais. Y eso generó una situación caotica que acabó en una guerra civil apoyada por paises extranjeros(alemania e italia apoyaron a un bando y rusia apoyó al otro). Y tras eso hubo un gobierno militar no democratico


Beto escribió:Respecto a los problemas de la República, que los había, hay una corriente de opinión tendente a responsabilizar al gobierno legítimo de todo lo que ocurría en España, hasta el punto de cargarle la propia responsabilidad sobre un levantamiento militar, hay que tocarse los cojones. En una simplificación burda pero análoga a estas interpretaciones, es como si ahora se justificara que tras 4 atentados en España, una huelga general, un nuevo 15M y alguna manifestación sofocada violentamente, se levantaran los militares, echaran a Rajoy e instauraran una dictadura, por el descontrol rajoyano.


Su cuota de responsabilidad tienen cuando perdieron el control del pais. Si tu diriges algo y pierdes el control, eres uno de los responsables de lo que pase. Si hubieran hecho las cosas bien, es muy factible que no hubiese habido guerra civil.
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Re: Marca España

Notapor NoGarD » Miércoles 11 de Enero de 2017, 11:20

Edinho escribió:
Es que no fue un golpe de estado cuando se tiene el apoyo de la mitad de la población.




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Re: Marca España

Notapor Edinho » Miércoles 11 de Enero de 2017, 11:36

Es que es asi Nogard. Un golpe de estado lo normal es que no tenga el apoyo de la mayoria de la población o casi la mayoria en un comienzo. Otra cosa es que al final dicho movimiento se pueda ganar el apoyo de la mayoria de la población como pasó en Cuba con fidel castro. La minoria del ejercito español que se rebeló contra el gobierno republicano, si no hubiese tenido el apoyo de la mitad de la población, no habría logrado oponerse al gobierno republicano y se habría seguido con la republica. Y entonces esos militares habrían sido encarcelados(ya que no tenían recursos,entre otras cosas). En cambio no fue asi. En 1936 España estaba dividida en dos bandos. Ya que pensadlo: Los españoles(no el ejercito) echaron a los franceses de España cuando eran la 1º potencia militar del mundo. Si los militares que se rebelaron contra la republica no hubiesen tenido el apoyo del 50 % de la población, habrían fracasado en su rebelion y habrían sido encarcelados(por mucha ayuda que tuviesen de alemania e italia).
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Re: Marca España

Notapor Reogalego13 » Miércoles 11 de Enero de 2017, 12:03

Edinho escribió:Es que es asi Nogard. Un golpe de estado lo normal es que no tenga el apoyo de la mayoria de la población o casi la mayoria en un comienzo. Otra cosa es que al final dicho movimiento se pueda ganar el apoyo de la mayoria de la población como pasó en Cuba con fidel castro. La minoria del ejercito español que se rebeló contra el gobierno republicano, si no hubiese tenido el apoyo de la mitad de la población, no habría logrado oponerse al gobierno republicano y se habría seguido con la republica. Y entonces esos militares habrían sido encarcelados(ya que no tenían recursos,entre otras cosas). En cambio no fue asi. En 1936 España estaba dividida en dos bandos. Ya que pensadlo: Los españoles(no el ejercito) echaron a los franceses de España cuando eran la 1º potencia militar del mundo. Si los militares que se rebelaron contra la republica no hubiesen tenido el apoyo del 50 % de la población, habrían fracasado en su rebelion y habrían sido encarcelados(por mucha ayuda que tuviesen de alemania e italia).


Pero independientemente de que los militares tuvieran el apoyo de una parte de la población, el golpe de estado lo hacen igualmente, no crees?

Es mas, te dejo aquí una definición de golpe de estado, que te veo algo perdido:

Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político, de un modo repentino de forma violenta, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigente con anterioridad nacidas del sufragio universal (voto) y propias de un estado de derecho.

Ahí no dice absolutamente nada de que si el golpe de estado tiene el apoyo del 50% de la población, deja de ser un golpe de estado. Quizás con el 50% +1 sea suficiente para dejar de considerarlo golpe de estado, como con los referendum de autodeterminación, pero no encuentro referencias en la red que apoyen esta tesis.
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Re: Marca España

Notapor roped » Miércoles 11 de Enero de 2017, 12:49

Unha rebelión de parte do estamento militar, ollo rebelión, xamais golpe de Estado, contra un governo lexítimo escollido democráticamente é admisible, ou cando menos é unha reacción previsible e polo tanto pouco censurable por moita sangue que corra, cando conta co apoio do 50% da poboación, pola contra cando es 50% da poboación reclama pacificamente poder votar para decidir si se van ou se quedan , é un escarnio e un lapo verdoso en toda a faciana do sentido común, bravo!!!. :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude: :aplaude:
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Re: Marca España

Notapor Tittyshev » Miércoles 11 de Enero de 2017, 12:55

Ai, o adoctrinamento catalanista
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Re: Marca España

Notapor Edinho » Miércoles 11 de Enero de 2017, 13:01

Reogalego13 escribió:
Edinho escribió:Es que es asi Nogard. Un golpe de estado lo normal es que no tenga el apoyo de la mayoria de la población o casi la mayoria en un comienzo. Otra cosa es que al final dicho movimiento se pueda ganar el apoyo de la mayoria de la población como pasó en Cuba con fidel castro. La minoria del ejercito español que se rebeló contra el gobierno republicano, si no hubiese tenido el apoyo de la mitad de la población, no habría logrado oponerse al gobierno republicano y se habría seguido con la republica. Y entonces esos militares habrían sido encarcelados(ya que no tenían recursos,entre otras cosas). En cambio no fue asi. En 1936 España estaba dividida en dos bandos. Ya que pensadlo: Los españoles(no el ejercito) echaron a los franceses de España cuando eran la 1º potencia militar del mundo. Si los militares que se rebelaron contra la republica no hubiesen tenido el apoyo del 50 % de la población, habrían fracasado en su rebelion y habrían sido encarcelados(por mucha ayuda que tuviesen de alemania e italia).


Pero independientemente de que los militares tuvieran el apoyo de una parte de la población, el golpe de estado lo hacen igualmente, no crees?

Es mas, te dejo aquí una definición de golpe de estado, que te veo algo perdido:
Un golpe de Estado (calco del francés coup d'État) es la toma del poder político, de un modo repentino de forma violenta, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigente con anterioridad nacidas del sufragio universal (voto) y propias de un estado de derecho.

Ahí no dice absolutamente nada de que si el golpe de estado tiene el apoyo del 50% de la población, deja de ser un golpe de estado. Quizás con el 50% +1 sea suficiente para dejar de considerarlo golpe de estado, como con los referendum de autodeterminación, pero no encuentro referencias en la red que apoyen esta tesis.


Esa definición la lei mientras hacia ese post. En dicha definición no menciona nada de que precise apoyo popular. Si el 50 % de la población esta en contra de un gobierno(aunque haya sido elegido democratico) y apoya a un % del ejercito que se rebela contra dicho gobierno ya no es un golpe de estado. Golpe de estado fue lo que intentaron hacer tejero y cia. Puesto que ya con ese 50 % de la población ya se estaría legitimado para tumbar dicho gobierno.Otra cosa es que en condiciones normales dicho gobierno debería de haber dimitido en bloque en dicha situación ya que perdieron el control y que hubiese habido elecciones lo antes posible. Pero no lo hicieron y pasó lo que paso(guerra civil,muertos,.....). Ya que no asumieron lo que pasaba y creían que tenían el control de la situación

Tecnicamente en una democracia con el apoyo del 50 % del censo se debería de poder tumbar cualquier gobierno.
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Re: Marca España

Notapor roped » Miércoles 11 de Enero de 2017, 13:08

A cousa é moi doada, se gañan as dereitas faise o que elas manden, e se perden, pero por pouco, tamén mandan, porque do contrario hai ondanadas de hostias. Para que deixen de mandar as dereitas ten que haber unhas eleccións con máis do 90% de participación e que o mandato do pobo sexa meridianamente claro, as esquerdas teñen que gañar por goleada, e aínda así si se demostra que teñen un deficit de sentido común que desemboca nunha sensación colectiva de descontrol, deben ser reconducidas ao rego por institucións independentes formadas por técnicos e expertos apolíticos, do contrario non podemos falar de verdadeira democracia, senón de ditadura da masa.

Aquí a temos na súa versión anarkaecoloxeta.
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Re: Marca España

Notapor Edinho » Miércoles 11 de Enero de 2017, 13:11

roped escribió:A cousa é moi doada, se gañan as dereitas faise o que elas manden, e se perden, pero por pouco, tamén mandan, porque do contrario hai ondanadas de hostias. Para que deixen de mandar as dereitas ten que haber unhas eleccións con máis do 90% de participación e que o mandato do pobo sexa meridianamente claro, as esquerdas teñen que gañar por goleada, e aínda así si se demostra que teñen un deficit de sentido común que desemboca nunha sensación colectiva de descontrol, deben ser reconducidas ao rego por institucións independentes formadas por técnicos e expertos apolíticos, do contrario non podemos falar de verdadeira democracia, senón de ditadura de masas.


Con la gente como tu que tiene la opinion sesgada, no hay nada que hacer. Tienes una ideologia guerracivilista(o conmigo o contra mi). Te creas enemigos en vez de buscar la buena convivencia y buscar las soluciones a los problemas entre todos/as. Yo se de gente que me aportaron su testimonio sobre la inestabilidad que habia en españa al final de la 2º republica(antes del inicio de la guerra civil). Tu que tienes?
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Re: Marca España

Notapor roped » Miércoles 11 de Enero de 2017, 13:16

Non, aquí o único que xustifica unha guerra civil en base a 4 estupideces revisionistas que leeu e os contiños de vello que lle transmitiron eres ti. Aínda estou esperando polas políticas das esquerdas republicanas que son merecedoras de unha resposta ilegal e violenta.
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Re: Marca España

Notapor Edinho » Miércoles 11 de Enero de 2017, 13:17

roped escribió:Non, aquí o único que xustifica unha guerra civil en base a 4 estupideces revisionistas que leeu e os contiños de vello que lle transmitiron eres ti. Aínda estou esperando polas políticas das esquerdas republicanas que son merecedoras de unha resposta ilegal e violenta.


La respuesta violenta fue por ambas partes, que los del bando republicano no eran unos santos.
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Re: Marca España

Notapor Reogalego13 » Miércoles 11 de Enero de 2017, 13:50

Edinho escribió:
roped escribió:A cousa é moi doada, se gañan as dereitas faise o que elas manden, e se perden, pero por pouco, tamén mandan, porque do contrario hai ondanadas de hostias. Para que deixen de mandar as dereitas ten que haber unhas eleccións con máis do 90% de participación e que o mandato do pobo sexa meridianamente claro, as esquerdas teñen que gañar por goleada, e aínda así si se demostra que teñen un deficit de sentido común que desemboca nunha sensación colectiva de descontrol, deben ser reconducidas ao rego por institucións independentes formadas por técnicos e expertos apolíticos, do contrario non podemos falar de verdadeira democracia, senón de ditadura de masas.


Con la gente como tu que tiene la opinion sesgada, no hay nada que hacer. Tienes una ideologia guerracivilista(o conmigo o contra mi). Te creas enemigos en vez de buscar la buena convivencia y buscar las soluciones a los problemas entre todos/as. Yo se de gente que me aportaron su testimonio sobre la inestabilidad que habia en españa al final de la 2º republica(antes del inicio de la guerra civil). Tu que tienes?



No fue roped quien afirmó que el respaldo por la mitad de la población a los militares (quienes nunca deben tomar partido en asuntos políticos,según leyes constitucionales, te lo digo yo que he sido militar 7 años de mi vida), les legitima para hacerse con el poder por la fuerza, quitandoselo al gobierno que ha sido elegido por el pueblo en las urnas. Es decir, a sus jefes. No, eso no lo dijo roped, Edinho, eso lo afirmaste tu.

Un golpe de estado, tenga el respaldo del populacho o no, sigue siendo un motín militar, levantandose contra sus propios jefes y por tanto, puede ser interpretado incluso como traición. De hecho es traición y en un juzgado togado militar sería juzgado como tal, como fue en su día Tejero, de quien yo mismo vi la celda en la que vivió durante los años que estuvo preso en Alcalá-Meco (vivía como un rey, dicho sea de paso, pero eso es otro asunto). Recuerda que el ejército no puede manifestarse en contra ni a favor de una decisión gubernamental. No puede cuestionar lo que quienes lo gobiernan le ordenan, porque sabes? En la milicia las cosa va de obedecer ordenes y si no obedeces ordenes te juzgan por insubordinación...

Te dejo aquí un poema de Calderón de la Barca, muy habitual de encontrar en cuarteles militares y muy cantado por secciones de infantería cuando salen a correr, muy representativo de lo que son los valores militares españoles y muy contrario a la idea golpista, sea de la índole que sea:

Este ejército que ves
vago al yelo y al calor,
la república mejor
y más política es
del mundo, en que nadie espere
que ser preferido pueda
por la nobleza que hereda,
sino por la que él adquiere;
porque aquí a la sangre excede
el lugar que uno se hace
y sin mirar cómo nace
se mira cómo procede.

Aquí la necesidad
no es infamia; y si es honrado,
pobre y desnudo un soldado
tiene mejor cualidad
que el más galán y lucido;
porque aquí a lo que sospecho
no adorna el vestido el pecho,
que el pecho adorna al vestido.

Y así, de modestia llenos,
a los más viejos verás
tratando de ser lo más
y de aparentar lo menos.
Aquí la más principal
hazaña es obedecer
y el modo cómo ha de ser
es ni pedir ni rehusar.


Aquí, en fin, la cortesía,
el buen trato, la verdad,
la firmeza, la lealtad,
el honor, la bizarría,
el crédito, la opinión,
la constancia, la paciencia,
la humildad y la obediencia,
fama, honor y vida son
caudal de pobres soldados;
que en buena o mala fortuna
la milicia no es más que una
religión de hombres honrados.
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