Política

[Louie Louie]

@Xutter e que o que explicas é básicamente o que defendemos os que estamos a favor do sistema de democracia liberal.

[Tristan]

No @Xutter, aquí somos varios con posturas moderadas, en esta página del hilo tienes a 3 que aceptamos el modelo de democracia liberal que combina capitalismo con presencia del estado (probablemente podamos discutir cuánta).

El problema es que en el costado opuesto tenemos a gente con ideas que han matado históricamente a millones de personas. No hay término medio con esa gente, hay que enfrentar esas ideas sin medias tintas.

Sin querer entrar más allá, solo decir que es mucho más sencillo contar las muertes que se le asocian al comunismo que las que se asocian al capitalismo porque las muchísimas guerras que se han librado indirectamente en nombre del capitalismo es igual más alto, pero claro, es a consecuencia del capitalismo, no en su nombre y así ya no cuenta, no?

Me explico, cuando dices lo de los millones de muertos del comunismo te refieres a toda muerte que se pueda achacar a rusos, chinos y otros comunistas. Toda guerra, toda hambruna y todo asesinato cometido. En cambio al hablar de las muertes del capitalismo obviamos todas las muertes provocadas por la expansión colonial inglesa o por todas las guerras libradas en nombre de la democracia por USA. Todos aquellos pueblos de Vietcongs que fueron arrasados por los yankis matando mujeres niños y ancianos no te cuentan para esa comparación porque te hace sentir mejor pensar que esas muertes no tienen relación con el capitalismo.

Porque ser capitalista es más cómodo. Puedes justificar muchas cosas y cuando alguien sea muy hijo puta echarle la culpa a la codicia de un individuo viendo Netflix en tu tele Samsung mientras te bebes una Estrella y te fumas un cigarro de Lucky Strike. Es una pequeña trampa que muchas veces usas, la de que el comunsimo mató muchisimo, lo cual es cierto, pero es una pequeña trampa porque le adjudicas muertes al comunismo con unos contextos que luego no le aplicas al capitalismo.

Es que leyéndote uno casi llega a pensar que el capitalismo no ha provocado nunca una muerte...

Esto es sencillo de explicar. Cuando un comunista mata a alguien, ha sido en nombre del comunismo, cuando un capitalista mata a alguien, ha sido por cualquier razón que sea, pero nunca por el capitalismo. Ganar esa discusión así es más fácil.

Y vaya por delante que soy bastante más capitalista que comunista.

Podemos debatir si una guerra es por capitalismo o por otros intereses. Para esto algunos te diremos que el capitalismo no puede librar guerras, solo los estados, por lo que para los que pretendemos estados mínimos nos parece algo inconcebible.

Pero si me hago cargo de planificar la alimentación de mi país y se me mueren varios millones de hambre, la responsabilidad está clara.

[Reogalego13]

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

[Filotas]

Reo, estas reduciendo el problema a una confrontación de modelos, cuando el daño que asignas al capitalismo tiene más que ver con la geopolítica que con los modelos de estado.

Yo entiendo y defiendo la posición de Tristán. La existencia de libertades individuales, complica muchísimo que un régimen de democracia liberal atente contra sus propios ciudadanos hasta el punto de matarlos. Esas cosas se ven en regímenes totalitarios y Estados fallidos.

El problema de los países comunistas no es que sean comunistas, es que para ser comunistas tienen que ser totalitarios.

Luego están los juegos geopolíticos de los que ninguna nación con intereses globales está exenta, llámense potencias coloniales europeas en el siglo xix (donde a menudo se nos olvida incluir a la Rusia zarista), URSS, China o Estados Unidos.

Filotas, me estás diciendo que USA no libró una guerra en Vietnam en nombre del capitalismo si no por geopolítica? Por poner un ejemplo bien cantado. Porque vamos, la guerra del Vietnam fue exactamente eso, USA metiéndose en un país a tomar por culo del suyo para 'democratizarlos' y hacerlos capitalistas. No les salió bien, pero arrasaron el país casi hasta los cimientos.

A veces leyéndoos pienso que estoy en Starship Troopers.

https://youtu.be/XveQjkb4Isc?si=idbb4OUXCFRSxHuM

Precisamente la guerra de Vietnam (la norteamericana) es un ejemplo de libro de intereses geopolíticos. Ahí estaban los soviéticos, los chinos, los americanos y al principio, los franceses, todos contra todos. Te va a gustar leer esto: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Vietnam_del_Sur

[corsomoro]

Tan clara la responsabilidad de una hambruna en la URSS como cuando pasa en el imp britanico capitalista y es por decisiones políticas.

Las empresas libran guerras o no habría empresas dedicadas a la guerra. Las empresas a parte de librarlas las incentivan o no harían negocio las armamentísticas.

Sigo esperando tu estado ideal @Tristan.

La diferencia entre geopolítica e interés capitalista, en el contexto de la guerra fría es inexistente. Vietnam, Corea, Grecia etc son guerras por imponer el modelo capitalista en países que podían quedar bajo el comunismo. La motivación geopolítica era defender y expandir el capitalismo aún a costa de financiar yihadistas o instaurar dictaduras.

[Tristan]

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

¿Cuales son las hambrunas capitalistas, y a quiénes responsabilizamos de ellas?

Si hay una hambruna en un país comunista, ¿a quien culpabilizar sino al organismo planificador (comunista)?

¿Han habido países comunistas sin hambruna? ¿Y capitalistas? Casualidad, ¿eh?

Podemos debatir de cualquier cosa, faltaría mas, pero hombre, es evidente.

@corsomoro me valen los que ha puesto @Filotas, aunque alguna reformilla extra aplicaría.

Cuéntanos los tuyos.

[Louie Louie]

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

Hay cosas que son debatibles y cosas sobre las que existe un consenso casi generalizado. También hay peña que piensa que la tierra es plana.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_china

[Reogalego13]

Filotas, me estudié la guerra de Vietnam de Cabo a rabo. Hice un proyecto de fin de curso basado en esa guerra. Me sé absolutamente todo lo que rodea ese conflicto, desde como se gestó con los putos gabachos hasta como terminó por ser una masacre en la cual yankis intentaban democratizar a una gente de la otra punta del planeta. Si, era un todos contra todos pero el único que puso tropas allí después de la descolonizacion gabacha fue USA, que mandó allí a 2 millones de soldados a masacrar pueblos de civiles porque no encontraban a los Vietcongs, escondidos en los más de 800 Kilómetros de túneles subterráneos que tiene ese país. Imagínate cómo fue la cosa, que se prohibió el Napalm después de esa guerra, arma que usaban los putos yankis a saco. Rusia 'participó' en esa guerra sin poner un soldado allí y China bastante tenia con sus hambrunas y miserias, como para meterse en ajenas.

Y no era un todos contra todos realmente, era un Vietnam contra la ocupación colonial francesa. A partir de ahí fue escalando hasta petar en el conflicto.

Edito para citar esto del enlace de wikipedia que tu mismo me pegaste:

Tras la derrota de los franceses, se produjo la llegada de asesores militares estadounidenses para evitar que los comunistas de Vietnam del Norte unificaran el país durante la guerra de Vietnam,[3]​ siguiendo así la Doctrina Truman.


Vietnam fue lo mismo que Corea, exactamente lo mismo. Un país que se libera de un invasor colonial (Japón para los coreanos, Francia para los Vietnamitas) y en el cual se libra una guerra civil entre una mitad comunista y otra capitalista. Una con las ingerencias rusas y otra con las yankis. Comunismo vs Capitalismo. La guerra fría de siempre, vaya...

Por cierto, las hambrunas del comunismo han provocado, en conjunto a nivel global, más o menos las mismas muertes que el Japón imperialista de principios de siglo XX.

[corsomoro]

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

¿Cuales son las hambrunas capitalistas, y a quiénes responsabilizamos de ellas?

Si hay una hambruna en un país comunista, ¿a quien culpabilizar sino al organismo planificador (comunista)?

¿Han habido países comunistas sin hambruna? ¿Y capitalistas? Casualidad, ¿eh?

Podemos debatir de cualquier cosa, faltaría mas, pero hombre, es evidente.

@corsomoro me valen los que ha puesto @Filotas, aunque alguna reformilla extra aplicaría.

Cuéntanos los tuyos.

A mi también me valen, tienen más de socialistas que de liberales.

No me seas infantil que a mi tampoco me gusta, pero has de reconocer que estamos en un empate técnico. Tu no tienes ejemplos de tu ideología materializada y funcionando ni yo tampoco.

[Reogalego13]

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

Hay cosas que son debatibles y cosas sobre las que existe un consenso casi generalizado. También hay peña que piensa que la tierra es plana.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_china

Louie, con ese enlace a wikipedia lo unico que se demuestra es que el punto podría ser perfectamente cierto. Si te vas al apartado "causas de la hambruna" verás que redactan ahí una buena cantidad de malas decisiones provocadas a raíz de "el gran salto adelante" que desencadenan en la hambruna. Desde el hecho de mandar a los agrícolas a minar desatendiendo los campos agrícolas, hasta la purga de gorriones debido a que se alimentan del grano y que provocó una plaga insectoide que afecto sobre los campos. Todas las causas de esa hambruna relatadas en el mismo enalce que me aportas indican que son negligencias y malas decisiones en su inmensa mayoría, vamos, que los culpables son quienes deciden mal que hacer, no del sistema en si. Vuelvo a incidir, por si acaso, que yo soy capitalista.

Esto es lo mismo que decir que la culpa de que haya guerras es de los estados, cuando a los ejércitos de los estados los proveen Glock, Heckler and Koch, Northrop Grumman, BAE Systems plc y demás grandes corporaciones megamillonarias que ganan lo que ganan del negocio de las guerras. Esas grandes megacorporaciones PRIVADAS deben de estar fuera del capitalismo que menciona @Tristan y que no causa muertes...

[the naked man]

El comunismo es más peligroso que el capitalismo. Ha provocado muchas más muertes Pero lo peor no es eso sino que la corrupción en el comunismo es con el poder mientras que en el capitalismo es con el dinero. Y es mucho peor la corrupción usando poder que la corrupción robando dinero publico o malgastandolo.

No te engañes, la corrupción que tú llamas con dinero sigue siendo corrupción con el poder. Robas dinero público o lo malgastado porque puedes al tener un puesto de poder.

Si y no. Ya que es distinto. Con el capitalismo el objetivo final es el dinero mientras que en el comunismo es el poder en si y el mandar sobre los ciudadanos.

Y qué es el dinero si no otra forma de poder? Qué diferencia hay?

El dinero no es una forma de poder salvo por la gente que sea capaz de hacer cualquier cosa por dinero. En cambio una corrupción en el comunismo es por ejemplo enviar a la carcel directamente a quien no siga sus ordenes. Y para eso no hace falta dinero. Y eso genera un mensaje de miedo al resto, haciendo que te obedezcan fielmente.

Algo del estilo de Assange o de Snowden quieres decir?

[astigmata]

El sistema tb influye Reo. Si tu estado no admite disidencia, si no hay posibilidad de crítica, al final una decisión, sea buena o mala no puede filtrarse, simplemente se lleva a cabo.

[Edinho]

El comunismo es más peligroso que el capitalismo. Ha provocado muchas más muertes Pero lo peor no es eso sino que la corrupción en el comunismo es con el poder mientras que en el capitalismo es con el dinero. Y es mucho peor la corrupción usando poder que la corrupción robando dinero publico o malgastandolo.

No te engañes, la corrupción que tú llamas con dinero sigue siendo corrupción con el poder. Robas dinero público o lo malgastado porque puedes al tener un puesto de poder.

Si y no. Ya que es distinto. Con el capitalismo el objetivo final es el dinero mientras que en el comunismo es el poder en si y el mandar sobre los ciudadanos.

Y qué es el dinero si no otra forma de poder? Qué diferencia hay?

El dinero no es una forma de poder salvo por la gente que sea capaz de hacer cualquier cosa por dinero. En cambio una corrupción en el comunismo es por ejemplo enviar a la carcel directamente a quien no siga sus ordenes. Y para eso no hace falta dinero. Y eso genera un mensaje de miedo al resto, haciendo que te obedezcan fielmente.

Algo del estilo de Assange o de Snowden quieres decir?

No porque ahi le estan culpando de crimenes de alta traición. Asi que no es lo mismo. Yo me refiero a que si España fuera comunista y tu trabajas en una industria importante (pero sin ser un puesto en el que seas imprescindible). Y tu jefe te ordena una cosa y tu no lo haces porque consideras que no estaría bien hacer eso que te ha ordenado. Y tu jefe resulta que es amiguete de alguien del gobierno y va se lo dice. Y que por no haber cumplido esa orden te meten en la carcel sin decir el porque. En plan un mes en la carcel porque si. Tras ese mes (o más tiempo), te lo pensaras mucho el volver a desobedecer una orden de tu jefe. Eso sería corrupción del poder por parte de ese jefe.

[Louie Louie]

Si claro, pero tu mismo punto argumental es aplicable a las hambrunas del comunismo.

Podemos debatir si una hambruna es por comunismo o por la incompetencia de quien se hace cargo de planificar la alimentación. El Comunismo no provoca hambrunas, si no el estado que planifica mal la alimentación.

Vamos, mismo argumento. Con eso me has dicho bien poco.

¿Cuales son las hambrunas capitalistas, y a quiénes responsabilizamos de ellas?

Si hay una hambruna en un país comunista, ¿a quien culpabilizar sino al organismo planificador (comunista)?

¿Han habido países comunistas sin hambruna? ¿Y capitalistas? Casualidad, ¿eh?

Podemos debatir de cualquier cosa, faltaría mas, pero hombre, es evidente.

@corsomoro me valen los que ha puesto @Filotas, aunque alguna reformilla extra aplicaría.

Cuéntanos los tuyos.

A mi también me valen, tienen más de socialistas que de liberales.

No me seas infantil que a mi tampoco me gusta, pero has de reconocer que estamos en un empate técnico. Tu no tienes ejemplos de tu ideología materializada y funcionando ni yo tampoco.

Pero si todos los que ha puesto @Filotas son democracias liberales. Entonces estás a favor de las democracias liberales.

[Reogalego13]

El sistema tb influye Reo. Si tu estado no admite disidencia, si no hay posibilidad de crítica, al final una decisión, sea buena o mala no puede filtrarse, simplemente se lleva a cabo.

En esto estoy de acuerdo, solo quería poner de manifiesto que en el capitalismo también se toman decisiones malas e incluso se toman decisiones horribles de forma interesada para hacer crecer el capital. Buena muestro de ello son empresas como las citadas Glock, Heckler and Koch, Northrop Grumman o BAE Systems plc, todas ellas empresas privadas del mundo capitalista que se dedican al negocio de la guerra y que tienen influencias demenciales en los gobiernos mas importantes de esta parte del mundo que luego se van a pegar tiros a medio oriente, áfrica o asia.