Política

[Edinho]

El comunismo es más peligroso que el capitalismo. Ha provocado muchas más muertes Pero lo peor no es eso sino que la corrupción en el comunismo es con el poder mientras que en el capitalismo es con el dinero. Y es mucho peor la corrupción usando poder que la corrupción robando dinero publico o malgastandolo.

[corsomoro]

No @Xutter, aquí somos varios con posturas moderadas, en esta página del hilo tienes a 3 que aceptamos el modelo de democracia liberal que combina capitalismo con presencia del estado (probablemente podamos discutir cuánta).

El problema es que en el costado opuesto tenemos a gente con ideas que han matado históricamente a millones de personas. No hay término medio con esa gente, hay que enfrentar esas ideas sin medias tintas.

Y volvemos a lo de siempre. Hay hambrunas en estados capitalistas y millones de muertos tambien.

Tu particularmente estas en nuestra misma posición respecto a tu ideologia, no hay ejemplos puros viables. Lo que a ti puede no gustarte de USA y decir que no es liberalismo realmente lo puedo decir yo de la URSS.

[Tristan]

No estamos en la misma postura, yo soy socioliberal, quiero capitalismo con presencia del estado en lo fundamental. Lo mío se consigue promulgando cuatro leyes, lo tuyo dandole la vuelta a todo el sistema y cepillandote por el camino a varios millones.

[the naked man]

El comunismo es más peligroso que el capitalismo. Ha provocado muchas más muertes Pero lo peor no es eso sino que la corrupción en el comunismo es con el poder mientras que en el capitalismo es con el dinero. Y es mucho peor la corrupción usando poder que la corrupción robando dinero publico o malgastandolo.

No te engañes, la corrupción que tú llamas con dinero sigue siendo corrupción con el poder. Robas dinero público o lo malgastado porque puedes al tener un puesto de poder.

[Edinho]

El comunismo es más peligroso que el capitalismo. Ha provocado muchas más muertes Pero lo peor no es eso sino que la corrupción en el comunismo es con el poder mientras que en el capitalismo es con el dinero. Y es mucho peor la corrupción usando poder que la corrupción robando dinero publico o malgastandolo.

No te engañes, la corrupción que tú llamas con dinero sigue siendo corrupción con el poder. Robas dinero público o lo malgastado porque puedes al tener un puesto de poder.

Si y no. Ya que es distinto. Con el capitalismo el objetivo final es el dinero mientras que en el comunismo es el poder en si y el mandar sobre los ciudadanos.

[the naked man]

El comunismo es más peligroso que el capitalismo. Ha provocado muchas más muertes Pero lo peor no es eso sino que la corrupción en el comunismo es con el poder mientras que en el capitalismo es con el dinero. Y es mucho peor la corrupción usando poder que la corrupción robando dinero publico o malgastandolo.

No te engañes, la corrupción que tú llamas con dinero sigue siendo corrupción con el poder. Robas dinero público o lo malgastado porque puedes al tener un puesto de poder.

Si y no. Ya que es distinto. Con el capitalismo el objetivo final es el dinero mientras que en el comunismo es el poder en si y el mandar sobre los ciudadanos.

Y qué es el dinero si no otra forma de poder? Qué diferencia hay?

[Edinho]

El comunismo es más peligroso que el capitalismo. Ha provocado muchas más muertes Pero lo peor no es eso sino que la corrupción en el comunismo es con el poder mientras que en el capitalismo es con el dinero. Y es mucho peor la corrupción usando poder que la corrupción robando dinero publico o malgastandolo.

No te engañes, la corrupción que tú llamas con dinero sigue siendo corrupción con el poder. Robas dinero público o lo malgastado porque puedes al tener un puesto de poder.

Si y no. Ya que es distinto. Con el capitalismo el objetivo final es el dinero mientras que en el comunismo es el poder en si y el mandar sobre los ciudadanos.

Y qué es el dinero si no otra forma de poder? Qué diferencia hay?

El dinero no es una forma de poder salvo por la gente que sea capaz de hacer cualquier cosa por dinero. En cambio una corrupción en el comunismo es por ejemplo enviar a la carcel directamente a quien no siga sus ordenes. Y para eso no hace falta dinero. Y eso genera un mensaje de miedo al resto, haciendo que te obedezcan fielmente.

[corsomoro]

No estamos en la misma postura, yo soy socioliberal, quiero capitalismo con presencia del estado en lo fundamental. Lo mío se consigue promulgando cuatro leyes, lo tuyo dandole la vuelta a todo el sistema y cepillandote por el camino a varios millones.

Lo tuyo no se consigue promulgando 4 leyes o ya se habría hecho. Tu sueles pedir ejemplos, danos alguno de lo tuyo venga, un estado ideal para ti.

[Edinho]

No existe Estado ideal. La perfección no existe. Pero si existiera es más factible en un capitalismo moderado que en un comunismo.

[Filotas]

Personalmente me gusta como funcionan Alemania, Irlanda, la República Checa y los países escandinavos.

Me parece inmoral el capitalismo de estado de Francia, suiza, el Benelux, España e Italia.

Con todo, todos estos países son mejorables. Te toca corsomoro.

Edito: me he centrado en países europeos, si nos salimos de Europa, pondría también Nueva Zelanda, y Australia en el primer bloque.

[Reogalego13]

No @Xutter, aquí somos varios con posturas moderadas, en esta página del hilo tienes a 3 que aceptamos el modelo de democracia liberal que combina capitalismo con presencia del estado (probablemente podamos discutir cuánta).

El problema es que en el costado opuesto tenemos a gente con ideas que han matado históricamente a millones de personas. No hay término medio con esa gente, hay que enfrentar esas ideas sin medias tintas.

Sin querer entrar más allá, solo decir que es mucho más sencillo contar las muertes que se le asocian al comunismo que las que se asocian al capitalismo porque las muchísimas guerras que se han librado indirectamente en nombre del capitalismo es igual más alto, pero claro, es a consecuencia del capitalismo, no en su nombre y así ya no cuenta, no?

Me explico, cuando dices lo de los millones de muertos del comunismo te refieres a toda muerte que se pueda achacar a rusos, chinos y otros comunistas. Toda guerra, toda hambruna y todo asesinato cometido. En cambio al hablar de las muertes del capitalismo obviamos todas las muertes provocadas por la expansión colonial inglesa o por todas las guerras libradas en nombre de la democracia por USA. Todos aquellos pueblos de Vietcongs que fueron arrasados por los yankis matando mujeres niños y ancianos no te cuentan para esa comparación porque te hace sentir mejor pensar que esas muertes no tienen relación con el capitalismo.

Porque ser capitalista es más cómodo. Puedes justificar muchas cosas y cuando alguien sea muy hijo puta echarle la culpa a la codicia de un individuo viendo Netflix en tu tele Samsung mientras te bebes una Estrella y te fumas un cigarro de Lucky Strike. Es una pequeña trampa que muchas veces usas, la de que el comunsimo mató muchisimo, lo cual es cierto, pero es una pequeña trampa porque le adjudicas muertes al comunismo con unos contextos que luego no le aplicas al capitalismo.

Es que leyéndote uno casi llega a pensar que el capitalismo no ha provocado nunca una muerte...

Esto es sencillo de explicar. Cuando un comunista mata a alguien, ha sido en nombre del comunismo, cuando un capitalista mata a alguien, ha sido por cualquier razón que sea, pero nunca por el capitalismo. Ganar esa discusión así es más fácil.

Y vaya por delante que soy bastante más capitalista que comunista.

[Edinho]

Ambos sistemas son malos y tienen más cosas negativas que positivas. La cuestión es: en cual de los dos sistema la mayoria de la población puede tener un nivel de vida aceptable al menos y la posibilidad de prosperar? En el comunismo es imposible porque solo prospera quienes son cercanos a los que estan en el poder. Y la mayoría de la población esta en una miseria que sea lo justo para que no se mueran de hambre. Y se tienen que conformar con eso tanto para ellos como para sus descendientes. De manera que puede que haya una "igualdad" pero sería una igualdad en la miseria y aceptando que hay un 0,1 % o así que van a tenerlo todo mientras que el resto solo van a tener lo justo para que no se mueran. Ese es el sistema que parece que defienden corsomoro y roped.

En el capitalismo en cambio, es cierto que no hay igualdad alguna y que hay pobres (en un % mayor o menor) que pueden morirse de hambre o por frio o... pero la gran mayoria pueden tener un nivel de vida más que aceptable y la posibilidad de prosperar. Hay gente que en sus inicios su nivel de vida era muy bajo y que con los años pasó a ser muy alto.

El problema del capitalismo es la generación de residuos, el bajo provecho de dichos residuos y la necesidad de nuevas materias primas. Pero si se fuera capaz de reciclar el 100 % de los residuos y productos que no se usan para generar nuevas materias primas, el capitalismo no sería problema alguna y sería más que sostenible. Esa es la cuestión y el reto que hay.

[Filotas]

Reo, estas reduciendo el problema a una confrontación de modelos, cuando el daño que asignas al capitalismo tiene más que ver con la geopolítica que con los modelos de estado.

Yo entiendo y defiendo la posición de Tristán. La existencia de libertades individuales, complica muchísimo que un régimen de democracia liberal atente contra sus propios ciudadanos hasta el punto de matarlos. Esas cosas se ven en regímenes totalitarios y Estados fallidos.

El problema de los países comunistas no es que sean comunistas, es que para ser comunistas tienen que ser totalitarios.

Luego están los juegos geopolíticos de los que ninguna nación con intereses globales está exenta, llámense potencias coloniales europeas en el siglo xix (donde a menudo se nos olvida incluir a la Rusia zarista), URSS, China o Estados Unidos.

[Edinho]

Reo, estas reduciendo el problema a una confrontación de modelos, cuando el daño que asignas al capitalismo tiene más que ver con la geopolítica que con los modelos de estado.

Yo entiendo y defiendo la posición de Tristán. La existencia de libertades individuales, complica muchísimo que un régimen de democracia liberal atente contra sus propios ciudadanos hasta el punto de matarlos. Esas cosas se ven en regímenes totalitarios y Estados fallidos.

El problema de los países comunistas no es que sean comunistas, es que para ser comunistas tienen que ser totalitarios.

Luego están los juegos geopolíticos de los que ninguna nación con intereses globales está exenta, llámense potencias coloniales europeas en el siglo xix (donde a menudo se nos olvida incluir a la Rusia zarista), URSS, China o Estados Unidos.

Exacto. No existe un regimen comunista democrático.

[Reogalego13]

Reo, estas reduciendo el problema a una confrontación de modelos, cuando el daño que asignas al capitalismo tiene más que ver con la geopolítica que con los modelos de estado.

Yo entiendo y defiendo la posición de Tristán. La existencia de libertades individuales, complica muchísimo que un régimen de democracia liberal atente contra sus propios ciudadanos hasta el punto de matarlos. Esas cosas se ven en regímenes totalitarios y Estados fallidos.

El problema de los países comunistas no es que sean comunistas, es que para ser comunistas tienen que ser totalitarios.

Luego están los juegos geopolíticos de los que ninguna nación con intereses globales está exenta, llámense potencias coloniales europeas en el siglo xix (donde a menudo se nos olvida incluir a la Rusia zarista), URSS, China o Estados Unidos.

Filotas, me estás diciendo que USA no libró una guerra en Vietnam en nombre del capitalismo si no por geopolítica? Por poner un ejemplo bien cantado. Porque vamos, la guerra del Vietnam fue exactamente eso, USA metiéndose en un país a tomar por culo del suyo para 'democratizarlos' y hacerlos capitalistas. No les salió bien, pero arrasaron el país casi hasta los cimientos.

A veces leyéndoos pienso que estoy en Starship Troopers.

https://youtu.be/XveQjkb4Isc?si=idbb4OUXCFRSxHuM