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Política

Para hablar de cultura general, política, etc

Re: Política

Notapor Traba » Domingo 07 de Enero de 2018, 23:27

TELC0NTAR escribió:
Solo digo que se puede ser rebelde sin llevar a cabo actos violentos o dirigirlos, especialmente cuando se trata de un movimiento de proporciones estatales, para tales cosas hacen falta ideologos, estrategas, promotores, publicistas, estadistas ( como se considerará Junqueras )

Es obvio que Junqueras ha hecho mas por que el procés fuera una realidad, que los tipos que se subieron al coche de la guardia civil, decir que como el no ha realizado ni ordenado actos violentos es inocente de rebelion, es un argumento pueril.


No, no es un argumento pueril, es un argumento jurídico- para una vez que la ha tirado bien corsomoro, al César lo que es de Augusto-: la figura de la rebelión requiere violencia, la de la sedición no.

Ya si quieres discutir, si la coordinación a alto nivel de actos que derivan en violencia es participar en la violencia o no, te dejo con Beto.

De todas manera estamos hablando de un auto sobre las medidas cautelares, no sobre si se sustancia la figura delicitiva o no. Sigo viendo fuera de lugar la prisión preventiva. Nos está dejando, eso sí, momentos estelares como a un discípulo de Heribert Barrera acogerse a consideraciones cristianas para su puesta en libertad. Vivir para ver.
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Re: Política

Notapor Beto » Lunes 08 de Enero de 2018, 10:57

Yo en el auto solo veo piruetas justificativas para mantener una prisión preventiva que, creo, no se sostiene en ninguno de los requisitos o, de hacerlo, muy a duras penas.

Por cierto, mucho se ha hablado de que en Europa no existen figuras similares a las de sedición, rebelión etc. El que crea que en cualquier país no conllevaría consecuencias penales hacer algo equivalente a lo que hicieron, me parece que vive en el mundo de la piruleta. Otra cosa es que los tipos no fueran tan específicos y se refirieran a contravenir la constitución, unión nacional etc.
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Re: Política

Notapor roped » Lunes 08 de Enero de 2018, 11:06

TELC0NTAR escribió:Del 15M y catalan, y que fui a las votaciones del 1 de Octubre y ebtro la policia a llevarse la urna, entre otras cosas :lol:

Solo digo que se puede ser rebelde sin llevar a cabo actos violentos o dirigirlos, especialmente cuando se trata de un movimiento de proporciones estatales, para tales cosas hacen falta ideologos, estrategas, promotores, publicistas, estadistas ( como se considerará Junqueras )

Es obvio que Junqueras ha hecho mas por que el procés fuera una realidad, que los tipos que se subieron al coche de la guardia civil, decir que como el no ha realizado ni ordenado actos violentos es inocente de rebelion, es un argumento pueril.

Pero eh, vosotros podreis decir que luchasteis codo con codo con los Jordis como el Che Guevara, al menos corso (espero) , roped es mas del perfil de junqueras, no se mancha las manos... 8-)


A cuestión é si esa rebeldía pacífica é lexitima ou non, e se chagamos a conclusión de si é lexitima cabería preguntarse como debe ser sancionada sen que o sistema pareza aínda máis podre do que é.

Eu creo que é obvio que o PP , como organización criminal, fixo máis que ninguén pola secesión de Cat, debemos metelos na trena por iso?. :lol:

Eu sonche moi pulcro, iso si, cando había que matar o porco non lle tiña medo o sangue.

A todo isto Serrano Sunyer foi un puto nazi, non sei porque o invitaches a esta festa, se non é para trollear.
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Re: Política

Notapor roped » Lunes 08 de Enero de 2018, 11:13

Beto escribió:
Por cierto, mucho se ha hablado de que en Europa no existen figuras similares a las de sedición, rebelión etc. El que crea que en cualquier país no conllevaría consecuencias penales hacer algo equivalente a lo que hicieron, me parece que vive en el mundo de la piruleta. Otra cosa es que los tipos no fueran tan específicos y se refirieran a contravenir la constitución, unión nacional etc.



Que no mundo enteiro se privilexie a unidade do Estado, dos mercados sería máis correcto, sobre o dereito de autodeterminación dos pobos non o fai máis ético.

En Europa, en UK, e nuns meses en Francia son o suficientemente listos como para deixar que os escoceses e os neocaledonios voten, os partidos españois que representan a máis do 70% da poboación son bastante máis burros.
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Re: Política

Notapor Beto » Lunes 08 de Enero de 2018, 11:26

No digo que sea ético ni deje serlo, simplemente quería comentar eso, que desde ciertos ámbitos se habla como si, de llegar a ese punto, en otros países no fuera a pasar nada. Y eso no puede ser menos cierto. Otra cosa es que en otros lugares hayan tenido la vista y, para mí, el sentido común, de dar soluciones políticas antes de enquistar los problemas en tribunales incapacitados por definición para resolver estos problemas.
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Re: Política

Notapor roped » Lunes 08 de Enero de 2018, 11:44

Os cataaláns confiaron na intelixencia dos lideres españois, xamais pensaron que se pecharían no bunker e mandarían os piolíns, pensaron que ían negociar, trabucaronse, e seguen trabucándose se pensan que a UE vai interceder o seu favor.

Tamén creo que fan moi ben chorando e clamando contra unha detención inxusta centrando a atención do mundo en Cat, pensar que non o ían facer si é crer nos mundos de yupi.

Por desgraza eses choros non vai servir de moito, como xa dixen, sobre todo se temos en conta o ascenso de C´s que se nutre da gañanada española, se o PP afrouxa e negocia, que é o que tocaría logo do órdago fracasado do 21 D, C´s papaos electoralmente, e estes teñen a espita das eleccións xerais, así que estamos condenados a seguir co mesmo plan, que non é moi bo que digamos, nin para os cataláns , nin para os españois.

A medio prazo isto non pode sair gratis, as condicións económicas de España e de cat empeorarán, veremos quen aguanta mellor a hostia económica, aí é onde Podemos, tanto en Esp como en Cat pode ter a súa oportunidade, pero sempre dependerá do PSOE, e este non deixa de ser un elemento máis da tríada sistémica, así que eu aposto por hostias como panes, si, con bombas e demais cousas bonitas, o que non teño claro é o resultado, ca mesma os españois aguantan con Cat sometida en plan Arxelia dos 50 durante anos, aínda que si teño que apostar faríao por un Estado Catalán en 10 anos.
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Re: Política

Notapor Edinho » Lunes 08 de Enero de 2018, 12:54

roped escribió:Os cataaláns confiaron na intelixencia dos lideres españois, xamais pensaron que se pecharían no bunker e mandarían os piolíns, pensaron que ían negociar, trabucaronse, e seguen trabucándose se pensan que a UE vai interceder o seu favor.

Tamén creo que fan moi ben chorando e clamando contra unha detención inxusta centrando a atención do mundo en Cat, pensar que non o ían facer si é crer nos mundos de yupi.

Por desgraza eses choros non vai servir de moito, como xa dixen, sobre todo se temos en conta o ascenso de C´s que se nutre da gañanada española, se o PP afrouxa e negocia, que é o que tocaría logo do órdago fracasado do 21 D, C´s papaos electoralmente, e estes teñen a espita das eleccións xerais, así que estamos condenados a seguir co mesmo plan, que non é moi bo que digamos, nin para os cataláns , nin para os españois.

A medio prazo isto non pode sair gratis, as condicións económicas de España e de cat empeorarán, veremos quen aguanta mellor a hostia económica, aí é onde Podemos, tanto en Esp como en Cat pode ter a súa oportunidade, pero sempre dependerá do PSOE, e este non deixa de ser un elemento máis da tríada sistémica, así que eu aposto por hostias como panes, si, con bombas e demais cousas bonitas, o que non teño claro é o resultado, ca mesma os españois aguantan con Cat sometida en plan Arxelia dos 50 durante anos, aínda que si teño que apostar faríao por un Estado Catalán en 10 anos.


Los catalanes independentistas confiaron en la inteligencia de sus lideres politicos independentistas y ya se ha visto que va a ser que no. Y encima en su mayoria son unos cobardes. Tienen la CE en su contra. Una CE que fue aprobada por mayoria también en cataluña. Si sus politicos hubiesen actuado como los de escocia o quebec pues igual se haría o se habría hecho el referendum pactado que querian(con unas condiciones justas y no las de chichinabo que plantearon en su 1-O). Ahora va a ser que no. Al menos no el que ellos quieren. Si hace falta uno para lo de la reforma constitucional pero a nivel nacional y haría falta uno sobre la monarquia.

La ONU, la UE y todos los gobiernos democraticos estan por la legalidad, por eso jamas apoyaran a los que han intentado saltarse la ley y el estado de derecho. Una cataluña independiente por las bravas estaría aislada internacionalmente hablando.

Y te equivocas. El modelo del PP es el inmovilismo mientras que el de C´s es el de la buena gestión, una financiación autonomica justa, que se hagan las inversiones que se tienen que hacer,etc.

El PP con su nefasta gestión de la situación se tiene que ir hundiendo aun más. Si la VOX tuviera gente competente, la caida del PP ya llevaria un par de años sucediendo de manera importante. Asi que en las proximas elecciones generales lo normal sería un gobierno C´s-PSOE.

Yo no lo apostaría roped ya que en el 21-D estuvieron muy cerca de perder la mayoria absoluta(perdieron 2 escaños). ES mas factible lo de tabarnia que eso. Mi apuesta es que en mayo-junio habrá de nuevo elecciones autonomicas en cataluña ya que dudo que los imputados y los que se largaron renuncien a su escaño. Ya que como he dicho lo que les importa es el poder no la gente.
Edinho

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Re: Política

Notapor roped » Lunes 08 de Enero de 2018, 13:57

Vai ser qu enon?, estas seguro?.

Non se di CE, dise UE, e agora mesmo desde a óptica do independentismo antisistema é unha bendición a postura da UE. Xa de largarse, facelo ben, é dicir deixando atrás a UE e a OTAN , ou cando menos ameazando con facelo, iso si, que os franceses e alemáns se esquezan da súa pasta.

Os que non actuaron como os canadianos e os británicos foron o s españois, pero ti podes seguir ca túa paranoia.

A ONU é unha casa de putas, e unha institución dividida onde China e Rusia putean a occidente e viceversa. China e Rusia, pese a manterse serios, por dentro estanse escarallando perante a posibilidade de unha Cat independente.

http://www.institutodeestrategia.com/ar ... 07339.html


Por outra banda membros do corpus funcionarial da ONU di isto:
Expertos de la ONU denuncian la actuación del Gobierno español en Cataluña

http://www.eitb.eus/es/noticias/politic ... -cataluna/


Falas de illamento de Cat en plan despectivo, eu creo que o mellor que lle pode pasar a unha economía en este momento é desconectarse o máximo posible do comercio internacional, aínda que cat dese logo non é o mellor sitio para tentar autarquías, son demasiado dependentes do exterior, pero mellor agora de xeito voluntario e organizados , que non en un futuro obrigados pola miseria. Repitoo unha vez máis trátase de escoller que ser, Cuba ou Haití?, eu escollo Cuba.


C´s onde xestiona crea o caos, as súas dúas únicas alcaldías importantes así o ratifican, en Valdemoro conseguíu o imposible, que a esquerda se entenda para chimpalos, en Mijas son uha fábrica de corrupción.

http://sevilla.abc.es/andalucia/malaga/ ... ticia.html


As bases do PSOE non aceptarán de bo grado un pacto C´s - Psoe, porque sería un pacto continuísta das políticas do PP, sería a morte do PSOE, que vai sendo hora que morra dunha vez, pero supoño que se resistirán a fenecer, se son listos deixarán que C´s governe en solitario e que se pape ao PP, tentarán seguir co bipartidismo pero teñen o problema de Podemos.

É moi posible que os cataláns teñan novas eleccións, pero iso vai contra un unionismo que cada día que pasa cos presos políticos enchironados se desgasta máis polo lado de Catalunya en Comú, manter esta situación so vai provocar que o independentismo sexa visto polos federalistas como a única saída que lles queda, chegará un momento en que os independentistas sexan máis do 50%. Ademais este puteo sistemático vai facer que a sociedade catalana se vaia polarizando cada vez máis, non creo que falte moito para que pequena burguesía catalana prefira contratar hispanos a españois, penso que en breve veremos como saen máis españois de Cat dos que entran, pechar o grifo a inmigración española convertirase nunha ferramenta electoral.
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Re: Política

Notapor Pablo1989 » Martes 09 de Enero de 2018, 1:30

roped escribió:
Beto escribió:
Por cierto, mucho se ha hablado de que en Europa no existen figuras similares a las de sedición, rebelión etc. El que crea que en cualquier país no conllevaría consecuencias penales hacer algo equivalente a lo que hicieron, me parece que vive en el mundo de la piruleta. Otra cosa es que los tipos no fueran tan específicos y se refirieran a contravenir la constitución, unión nacional etc.



Que no mundo enteiro se privilexie a unidade do Estado, dos mercados sería máis correcto, sobre o dereito de autodeterminación dos pobos non o fai máis ético.

En Europa, en UK, e nuns meses en Francia son o suficientemente listos como para deixar que os escoceses e os neocaledonios voten, os partidos españois que representan a máis do 70% da poboación son bastante máis burros.

Te olvidas de dos detalles:
- La historia de Reino Unido y su configuración como país no tienen nada que ver con España
- Nueva Caledonia es un territorio de ultramar, propio de la época de las conquistas coloniales que tan anticuadas se ven actualmente. Si Perú, por decir un país de habla hispana, siguiese perteneciendo a España actualmente, seguramente también se le permitiría que se pudiesen independizar. Veremos si Francia deja a Córcega hacer un referéndum...
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Re: Política

Notapor roped » Martes 09 de Enero de 2018, 11:43

Pablo1989 escribió:
roped escribió:
Beto escribió:
Por cierto, mucho se ha hablado de que en Europa no existen figuras similares a las de sedición, rebelión etc. El que crea que en cualquier país no conllevaría consecuencias penales hacer algo equivalente a lo que hicieron, me parece que vive en el mundo de la piruleta. Otra cosa es que los tipos no fueran tan específicos y se refirieran a contravenir la constitución, unión nacional etc.



Que no mundo enteiro se privilexie a unidade do Estado, dos mercados sería máis correcto, sobre o dereito de autodeterminación dos pobos non o fai máis ético.

En Europa, en UK, e nuns meses en Francia son o suficientemente listos como para deixar que os escoceses e os neocaledonios voten, os partidos españois que representan a máis do 70% da poboación son bastante máis burros.

Te olvidas de dos detalles:
- La historia de Reino Unido y su configuración como país no tienen nada que ver con España
- Nueva Caledonia es un territorio de ultramar, propio de la época de las conquistas coloniales que tan anticuadas se ven actualmente. Si Perú, por decir un país de habla hispana, siguiese perteneciendo a España actualmente, seguramente también se le permitiría que se pudiesen independizar. Veremos si Francia deja a Córcega hacer un referéndum...


Todos os Estados do mundo tiveron o seu propio modelo de formación e as súas particularidades, se no pasado se mirase polo miúdo cada caso particular non tería existido o proceso de descolonización.

Con todo a historia dos pobos non é o que sustenta o seu dereito a secesión, o importante é a vontade de pertenza ou non de ese pobo, a súa historia o que fai é axudarnos a entender porque suceden as cousas.

Si se fai un percorrido pola prensa española da segunda metade do XIX e nos fixamos nos artigos sobre a crise de Cuba, veremos que o discurso é idéntico o que se aplica a Cataluña 150 anos despois.

Unidade nacional, constitución, locura separatista, independencia, unionistas, federalistas, autonomía, negación do diálogo, legalidade vixente, crise da esquerda española pouco patriota,patriotismo cívico rexeneracionador de España, nacionalismo español galopante e triunfante ata o desastre...todo iso xa pasou, sirva como exemplo o que pensaba Leopoldo Alas Clarín, moi ben explicado neste artigo de Cervantes Virtual.

Para Clarín hay razones objetivas para afirmar que "«Cuba es España»", aun cuando el lema encierre para él indudable carga sentimental; ante todo, Cuba está poblada de españoles: los cubanos "«somos nosotros mismos, son -somos- los Pérez, Fernández, González, castizos que fueron -fuimos- a Cuba hace cuarenta, doscientos, trescientos años»"73. Cuba es, pues, una provincia española, coma Cataluña o Asturias, "«un pedazo de la península que tenemos allende el Atlántica»"74, y la historia ha consagrado "«el derecho de España a la soberanía de sus dominios»"75. Durante la guerra de la Independencia toda la Nación luchaba, porque "«teníamos derecho a la independencia»", pero "«los cubanos no lo tienen»"76, —68→ como no lo tenían los catalanes cuando emprendieron su guerra separatista, ya que Cuba, como Cataluña, es una provincia española.


http://www.cervantesvirtual.com/obra-vi ... e7_12.html

A inmensa maioría dos españois contemporaneos pásalles como a Clarín, España é o que os españois queiran que sexa e punto, Cataluña non é unha colonia porque non encaixa na definición canónica do termo, e todo isto é unha cortina de fume para tapar corruptelas e incopetencias das elites nacionalistas catalanas... vale, pois moi ben.
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Re: Política

Notapor Aglaca » Martes 09 de Enero de 2018, 13:14

No, Catalunya no es una colonia porque su unión al país no fue fruto de una invasión, de un ataque, de un proceso colonizador, sino que fue fruto del acuerdo entre los reinos de Castilla y Aragón para unir sus dominios en uno solo, y hablamos de Catalunya como si en lugar del reino de Aragón, el que se hubiese unido a Catalunya fuese un reino de Catalunya que nunca existió. También cabe recordar que la razón por la que los reyes católicos estaban emparentados es porque, ante la extinción la línea sucesoria del reino de Aragón, los notables del reino eligieron a un Trastámara, creo que hermano del rey de Castilla, como su nuevo rey. Catalunya no estaba oprimida por el reino de Aragón en ese entonces, fue partícipe de lo que ocurrió, de las elecciones que se hicieron y de las uniones que se acordaron, por lo que cualquier semejanza entre Catalunya y una colonia es pura fantasía. Comparar la forma en la que Cuba y Catalunya pasaron a formar parte de España es revelador. Y comparar la situación y participación de Catalunya en los asuntos de España con las de cualquiera de los territorios de ultramar, sobre todo en los siglos previos al XX en los que el transporte entre Europa y América tardaba semanas por barco, es sencillamente absurdo.
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Re: Política

Notapor roped » Martes 09 de Enero de 2018, 14:14

O fantasioso é falar dunha unidade nacional española froito do matrimonio do Reis Católicos, fantasioso e decimonónico, é un mito, unha trola creada polo nacionalismo español da segunda metade do XIX que ti estás encantadismo de tragar.

Por enésima vez, Castilla e Aragón tiñan un mesmo Rei, pero eran Reinos separados, cada un co seu idioma, institucións, lexislacións, costumes... iso foi así ata a guerra de Sucesión, aínda que xa antes os cataláns se pirarón durante unha década e pasaron a formar parte de Francia, o Rosellón aínda forma parte de Francia, a Guerra de Sucesión ademais dunha disputa dinástica foi unha guerra entre elites nacionais, que deu lugar a unha invasión, a unha colonización de Cataluña por parte de xentes procedentes do Reino de Castilla, iso é así.

Con Felipe V deronse os primeiros pasos cara o centralismo, os primeiros pasos para crear España, aínda que ata o XIX non existeu realmente como Estado plenamente moderno, o primeiro Borbón someteu Cataluña pola forza, aí temos a Ciudadela, hoxe un parque onde ata non fai moito se podía visitar a Copito de Nieve, antes unha fortaleza a modo de Estrela da Morte ameazante sobre a cidade, no seu momento foi a a base militar máis grande do mundo, fíxete no plano:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... s.1806.jpg

É bastante clarificador, as fortalezas das cidades das metrópoles construense para albergar os subditos, situanse a beira do mar ou rios para tentar dificultar a invasión foranea, a Ciudadela pola contra foi deseñada para poder controlar a cidade, poder bombardeala si era necesario, e foino varias veces, e defenderse de un posible ataque dos seus habitantes. Esa construción é puro imperialismo transmutado en pedra.

Grazas o poder que daba ese castelo, e todo o que representaba, proclamouse o Decreto de Nueva Planta, anulando a Lexislacion catalá precedente, eliminouse a oficialidade do catalán, mentres que se prohibía que os cataláns viaxaran polo resto do imperio, na protoEspaña do XVIII non había libre circulación de persoas, discriminábase pola étnia, todo isto foi un pouco imperialista, non cres?

O Condado de Barcelona durante máis de dous séculos funcionou de facto como un Reino independente, a partir de mediados do XII formou unha federación co resto dos territorios da coroa de Aragón, o Condado seguía tendo unha autonomía altísima, e era o "estado" máis forte de esa alianza de largo, e volvemos aos edificios como probas, ao material, non as opinións, so tes que comparar as edificacións góticas do centro de Barcelona con calquera das construccións das outras capitais da Coroa de Aragón para saber quen tiña a pasta, e onde estaba a pasta era porque había poder, a única que lle fixo sombra, e de xeito tardío foi Valencia.
Barcelona porsuposto que non era unha colonia de Aragón, máis ben era inversa, o resto dos súbditos da coroa de Aragón estaban ao servizo da todopoderosa elite barcelonesa, elite que non quixo someterse xamais a castela, en todo caso ser socios, como así foron no XIX, ou no franquismo, pero agora non queren, ou algúns non queren, entenden que seguir sendo parte do Estado Español é un mal negocio, analise acertadisimo na miña opinión.


Cataluña é a día de hoxe unha colonia porque así se recoñecen a metade dos cataláns, o espectáculo dos piolíns, o 155 non fai máis que darlles a razón.

Canarias é máis colonia que o Ulster, ten máis dereitos nacionais, ten máis xustificación o movemento arredista canario que o do Ulster, por estar máis lonxe da metrópole?.
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Re: Política

Notapor Dabicito » Martes 09 de Enero de 2018, 14:43

remitirse a la historia ; un truco por parte de un independentismo catalán que realmente apela a la voluntad (utilidad económica, votarem, etc.). La historia es carnaza para los activistas que ya están convencidos y para los niños, España oprime, etc. . Por primera vez en la historia tienen un 50% de adhesión independentista y eso es lo que les da fuerza, no si las disquisiciones historicistas son falsas o son verdaderas, o si son mínimamente coherentes. Si por coherencia hablamos pocos estados existirían, la nación española es un cuento, la italiana es un cuento y la catalana es un cuento.
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Re: Política

Notapor roped » Martes 09 de Enero de 2018, 14:56

Dabicito escribió:remitirse a la historia ; un truco por parte de un independentismo catalán que realmente apela a la voluntad (utilidad económica, votarem, etc.). La historia es carnaza para los activistas que ya están convencidos y para los niños, España oprime, etc. . Por primera vez en la historia tienen un 50% de adhesión independentista y eso es lo que les da fuerza, no si las disquisiciones historicistas son falsas o son verdaderas, o si son mínimamente coherentes. Si por coherencia hablamos pocos estados existirían, la nación española es un cuento, la italiana es un cuento y la catalana es un cuento.


Na miña opinión España e Italia son nacións políticas, é dicir Estados, pero non son nacións culturais, Cataluña, GZ, ou Cerdeña si o son.

Pero xa o dixen antes, a historia propia, a identidade diferenciada, dos pobos non é o que sustenta o seu dereito a secesión, o importante é a vontade de pertenza, ou non, de ese pobo a un Estado.
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Re: Política

Notapor Dabicito » Martes 09 de Enero de 2018, 15:00

Estoy de acuerdo, esto es, si todos o casi todos se creen el cuento chino, son nación.
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