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Historia

Para hablar de cultura general, política, etc

Re: Historia

Notapor roped » Martes 12 de Diciembre de 2017, 12:28

O único certo é que non se sabe onde estivo Tarsis, por non saber, non sabemos si existiu.


Dicir que Tarsis é Tartessos, é como aseverar que as Casiterides son a actual GZ, non ten nin pes nin cabeza.

E a existencia do amigo Argantonio ten unha verisimilitude similar a do amigo Breogán.

Puros contos de nenos, moi bonitos, pero que no século XXI non deberían ser a base historicista que soporte un novo exercicio de construción nacional, e menos aínda o español.
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Re: Historia

Notapor corsomoro » Martes 12 de Diciembre de 2017, 13:23

Se entiende como una necesidad españolista para establecer alguna gran civiización "propia" aunque no tenga sustento arqueologico.
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Re: Historia

Notapor TELC0NTAR » Miércoles 13 de Diciembre de 2017, 0:24

Hombre Tartessos tiene sustento arqueologico para aburrir eh.

Lo del Tarsis biblico y Tartessos se lo puedo comprar a roped, pero la existencia de Tartessos creo que está fuera de toda duda

Lo de Argantonio, pues no me puedo creer donde ves el problema para su existencia? En que reinase cien años o en que estuviera hecho de plata? :lol:


Igualmente si lo dice Herodoto de Halicarnaso para mi va a misa

Y lo de nuevo ejercico de crear identidad nacional imagino que es de coña, porque en ña corte de Felipe II ya relacionaban Tarsis con Tartessos y aun antes ya se hablaba de Tartessos
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Re: Historia

Notapor corsomoro » Miércoles 13 de Diciembre de 2017, 11:22

Hay algún yacimiento de relativa importancia, pero nada que permita establecer conexiones veraces entre lo poco que hay y afirmar que se trata de la misma cultura sin discusión. Y aún así, en el marco mediterráneo no hablariamos de nada extraorddinario.
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Re: Historia

Notapor roped » Miércoles 13 de Diciembre de 2017, 11:45

Tartessos claro que existeu, o que non existe é un nexo entre esa cultura de fai case 3000 anos e a España actual.

As fontes clásicas están moi ben, pero hai que collelas con pinzas, é a versión do bando gañador, ningún dos historiadores clásicos pisou a peninsula iberica, narran o que lle contaron terceiras persoas, en moitos casos falan de acontecementos que sucederon décadas e incluso séculos antes do momento de ser escritos... é dicir , pasome polo forro dos collóns a Herodoto, a Estabón e Halicarnaso.

Vale máis unha escavación arqueolóxica que toda a verborrea clásica.

Desde o século XVI, e sobre todo o XVII, os "historiadores" a soldo das principais cortes e señores, tiveron a simpática ocurrencia de crear pasados míticos de determinadas castas aristocráticos e darlle orixes gloriosos as cidades mediante a creación de fundadores míticos a medida. A moda era entroncar as familias aristocráticas de ese momento con heroes clásicos, por exemplo Pontevedra segundo esta xentiña, foi fundada por Teucro logo de sair por patas de Troia, pero iso demasiado pagano para algúns, así que rebuscaron na Biblia para atopar un orixe glorioso e divino para xustificar a súa posición perante o populacho, por exemplo Noia foi fundada por unha filla de Noé, Noela, de aí o seu nome, pero dábanlle moitas voltas, o amigo Breogán, citado anteriormente, en realidade era exiíceo, ou cando menos residía na terra dos faraóns, e debido a que era un tipo guai foi dos poucos que se librarón das famosas pragas da época de Moisés, pódese dicir que aínda non era cristián, tan gorada non a podían contar, estaba perto da divinidade por ser un tipo valente e nobre.

Descoñecendo se Tarsis era citado na corte de Felipe II, non me extrañaría que fose verdade, a cuestión é que non o facían para buscar un pasado mítico e glorioso de España, como fas ti, senón que buscabarían xustificar o pasado glorioso de unha determinada familia ou casta, engarzandoo co antigo testamento.

A identidade nacional non existe, a necesidade de crear unha pasado común e heroico que serva para unir os individuos da nación, ata despois da Revolución Francesa, é lóxico antes non había a necesidade de convencer a masa de nada, eran pouco máis que animais, so cando se construe o Estado moderno é necesario unir vontades, contruir unha nación, e iso en España iniciase cas Cortes de Cádiz, non antes, pero realmente consolidase con Isabel II, falar de España antes diso é non ter nin puta idea do que se está falando.


Ata o di o Tribunal Supremo, o supremo!!!!!, que é unha cova de fachas de fruta nai!!!!!!. :mepartodeti:

http://www.publico.es/espana/no-reyes-c ... spana.html
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Re: Historia

Notapor TELC0NTAR » Miércoles 13 de Diciembre de 2017, 23:24

Efectivamente, por eso Jaume I El Conqueridor dice en el Llibre dels Fets que ayudaria a sus parientes castellanos en la conquista de Murcia: "la primera cosa per Deu la segona per salvar Espanya"

600 años antes de las cortes de Cadiz eh, un visionario el tio :lol:
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Re: Historia

Notapor corsomoro » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 11:32

Si, tenia el mismo concepto de españa que tu...

Tambien le gustaba mucho hablar de Catalunya a Jaume.
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Re: Historia

Notapor roped » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 12:19

E dalle :ouch: , o termo Espanya existía, como existía e existe Iberia, pero ese termo o igual que lle pasa a Iberia non é homologable a España contemporanea, se nun futuro, satán non o queira, existe un estado chamado Iberia que engloba a toda a península, non se podería dicir que no no século VI xa existían os cimentos de ese Estado Iberico , por moito que as fontes clásicas citaran ese termo.

A todo isto, nesa famosa cita o amigo Jaume I, denomina a Cataluña como Reino, é máis di que é o máis molón de Espanya: E fe que debem a Déu, pues aquells de Catalunya, que és lo mellor regne d´Espanya, el pus honrat el pus noble...


Cando fala de España faino como un espazo xeográfico sen contido político nin xurídico que debe ser conquistado e salvado das gadoupas dos musulmáns, e quen mellor que el acompañado dos seus rapaces cataláns, a élite dos seus dominios, ávidos de hortas valencianas, e se hai que chamarlle reino a un condado para infundir ánimos e xustificarse cara o exterior, pois faise e pista. Un cantamañanas o que non tomar moi en serio, o amigo Jaume.
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Re: Historia

Notapor TELC0NTAR » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 17:46

corsomoro escribió:Si, tenia el mismo concepto de españa que tu...

Tambien le gustaba mucho hablar de Catalunya a Jaume.


El mismo no creo, yo por salvar España no me levanto ni del sofá, en ese sentido soy infinitamente mas fan del Murciano Tudmir y su pacto de Orihuela.

Pero vamos, que España no era una unidad legal al uso moderno, PUES CLARO, pero a mi me parece que España, era bastante España eh... y creo que a mi amigo Jaime le parecía lo mismo.


Pero oye, eh, que es un invento del siglo XIX, o puede que del XX, o puede que nunca existiese.
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Re: Historia

Notapor TELC0NTAR » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 17:51

roped escribió:E dalle :ouch: , o termo Espanya existía, como existía e existe Iberia, pero ese termo o igual que lle pasa a Iberia non é homologable a España contemporanea, se nun futuro, satán non o queira, existe un estado chamado Iberia que engloba a toda a península, non se podería dicir que no no século VI xa existían os cimentos de ese Estado Iberico , por moito que as fontes clásicas citaran ese termo.

A todo isto, nesa famosa cita o amigo Jaume I, denomina a Cataluña como Reino, é máis di que é o máis molón de Espanya: E fe que debem a Déu, pues aquells de Catalunya, que és lo mellor regne d´Espanya, el pus honrat el pus noble...


Cando fala de España faino como un espazo xeográfico sen contido político nin xurídico que debe ser conquistado e salvado das gadoupas dos musulmáns, e quen mellor que el acompañado dos seus rapaces cataláns, a élite dos seus dominios, ávidos de hortas valencianas, e se hai que chamarlle reino a un condado para infundir ánimos e xustificarse cara o exterior, pois faise e pista. Un cantamañanas o que non tomar moi en serio, o amigo Jaume.


Como llames cantamañanas a Jaume I te busco y nos peleamos de verdad a ostia limpia eh, por ahí si que no paso :lol:

Tu dices que Jaume I se refiere a España como espacio geografico y eso es.... ¡¡¡¡FALSO!!!, ennnnggg, error.

Jaume I, y sus contemporaneos, y antes de sus contemporaneos, se refieren a España COMO EL CONJUNTO DE PUEBLOS QUE OCUPA ESE ESPACIO GEOGRAFICO.

Yo no digo que sea un único pueblo, grande y unido, que habla español y vota a Alianza Popular, como le gustaba a Fraga, porque simplemente no existía en ninguna parte.



Pero vamos, que si, que Jaume I se preocupaba de la salud de las piedras de la bahia de Cartagena, o del agua del rio Segura, no vaya a ser que los Moros los contaminasen. :lol:
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Re: Historia

Notapor roped » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 18:43

Non non era unha unidade legal , nin política, era un espazo xeográfico que foi mutando ao longo da hiostoria en tamaño, a Hispania ata chegou o norte de África, e por outra banda durante séculos non inclueu ao reino Suevo, mesmo cando políticamente toda a penisula estaba baixo a mesma coroa, a Hispania foi poboado por multitude de pobos ben diferenciados e con un nulo nexo de unión ca España do 78. Polo tanto Hispania romana, nin a Spania medieval son homologables a España actual, xa que teñen significados diferentes.

E si, a España actual ten a súa orixe no XIX, como case todos os Estados de Europa , por outra parte.

E si, desde o teu punto de vista de nacionalista romántico que cree en reis, princesas e demais fachonadas esencialistas propias do XIX, España xamais existéu, non foi, non é, e esperemos que nunca sexa unha nación cultural, non hai un idioma único en España, pese os denodados esforzos do nacionalismo español para que así fora, malq ue ben aínda existen moitos idiomas no Reino de España, non hai unha cultura única, hai alomenos 4, non hai un feito diferencial español, e non hai unha historia común por moito que na Biblia poña Tarsis, España é un Estado plurinacional, moi o pesar da maioría dos españois, é un proxecto eternamente inacabado de Nación Politica debido a un excesivo uso da forza en detrimento da diplomacia, proxecto que podería rematar con éxito se así o quixesen os cidadáns españois, e o refrendaran democráticamente de xeito maioritario en cada un dos territorios que compoñen o Reino de España, cousa que non sucedeu no 78, por moito que o digan os hesaxenarios que capitanearon a transición, pero isto non vai suceder xamais, vai contra a propia natureza cavernícola imperial do nacionalismo español, esa carencia de intelixencia e exceso de testiculina imposibilita que o proxecto de Nación Política a espñola remate con éxito, polo menos dentro das fronteiras actuais, quizais sen Cat e Euskadi teña algunha posibilidade, pero coñecendo os españois eu apostaría que a longo prazo ata Valladolid pedirá a independencia.
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Re: Historia

Notapor corsomoro » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 19:55

Es que en esos tiempos, un rey en sus memorias era dado a proclamas, por españa por la cristiandad, por paquito o por su abuela, la cosa era matar sarracenos y ocuparles el terreno. Y que era españa entonces para ellos, pues basicamente la península pero en forma cristiana, sin mas, algo sencillo pero bastante vago. Tambien se hablaba de Roma y romanos, y no eran la ciudad y sus habitantes.
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Re: Historia

Notapor krnicero » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 22:05

Estaba a buscar datos que demostraran a existencia real de tres divisións na época visigoda: Hispania, Septimania e Gallaecia

Spoiler:
Mapa político do Suroeste europeo arredor do ano 600 d.C onde se reflicten tres diferentes territorios baixo goberno visigodo; Hispania, Gallaecia e Septimania (https://gl.wikipedia.org/wiki/Galicia_na_monarqu%C3%ADa_visigoda)
Imagen


Pero ó pouco de buscar atopei unha referencia que me levou por outro camiño:

For several centuries after the defeat of the Goths, Galicia was united with other neighboring regions under the same monarchs, with only brief periods of separation under different kings. Along with the rest of the northwest of the Iberian Peninsula, it was free of Arab presence from the mid-8th century, being gradually incorporated into a growing Christian state. This is usually called the Kingdom of Asturias in traditional and modern sources, although the precise historical details of these events have been obscured by the national myths leading to the construction of modern Spanish identity. Collins, Roger (1989). The Arab Conquest of Spain 710-797. Oxford UK/Cambridge, USA: Blackwell. pp. 50–51. ISBN 0-631-19405-3.


depor --> roped ==> False
roger --> roped ==> True :bailongo:

É un tema no que nunca me metín. Reino de León, de Asturias ou de Galicia? Eu na escola aprendín que primeiro foi o de Asturias e despois o de León e o de Galicia era un engadido dun parágrafo. Pero, realmente, adoutrináronnos a dicir León/Asturias onde deberiamos dicir Galicia/Gallaecia, polo menos ata o século XII? Os tres son equivalentes nun período de tempo? Din coa entrada dun blog onde se discute (nos comentarios) e fíxoseme moi interesante: http://corazonleon.blogspot.com.es/2008/03/sobre-la-polmica-reino-de-len-reino-de.html

E, neses mesmos comentarios, hai un que trata dunha proposta do BNG no Parlamento sobre documentos históricos galegos levados ó Archivo Histórico Nacional de Madrid:

Spoiler:
http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/PopUpCGI?CMD=VERLST&BASE=puw8&DOCS=1-1&QUERY=%28CDC200606210623.CODI.%29 escribió:PROPOSICIONES NO DE LEY:

-RELATIVA A LOS ARCHIVOS MONÁSTICOS. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de expediente 161/000488.)

La señora PRESIDENTA: Comenzamos con la proposición no de ley relativa a los archivos monásticos, del Grupo Parlamentario Mixto. Para su defensa tiene la palabra el señor Rodríguez Sánchez.


El señor RODRÍGUEZ SÁNCHEZ: Vamos a tratar un tema de crucial importancia desde el punto de vista de la conciencia histórica de Galicia y de la recuperación en gran parte de la memoria.


Una iniciativa igual que esta que hoy vamos a debatir fue presentada y defendida por el Bloque Nacionalista Galego el 18 de febrero del año 2003 en la Comisión de Educación, con poco éxito desafortunadamente. Sin embargo, estamos nada menos que ante archivos monásticos que fueron hurtados al pueblo de Galicia y que tienen una importancia cuantitativa y cualitativa fundamental para nuestra historia. Hasta tal extremo es así la importancia cuantitativa y cualitativa de estos documentos que el propio señor Sánchez Belda, en la Guía del Archivo Histórico Nacional, publicada en 1958, escribía... (Rumores.)

La señora PRESIDENTA: Un momento, señor Rodríguez Sánchez, les ruego guarden silencio. Es muy molesto para la persona que está en el uso de la palabra oír este murmullo de fondo. Les rogaría que fueran considerados y guardasen silencio. Si alguno de ustedes necesita hacer la consulta que estime oportuna, le ruego lo haga fuera de la sala. (Pausa.)

Puede continuar.


El señor RODRÍGUEZ SÁNCHEZ: Decía que, según las palabras del propio Sánchez Belda, en la Guía del Archivo Histórico Nacional, de 1958, Galicia es una de las regiones que ofrece documentación de mayor interés por la antigüedad de los fondos conservados y por el elevado número de éstos. Así se expresaba precisamente el archivero en el año 1958. Él mismo decía que en la guía hacía una agrupación por regiones naturales, a pesar de que el inventario general estaba por orden alfabético de provincias, con lo cual comprobamos también cómo en el año 1958, a pesar de todo, había personas que sabían que el orden natural tenía que ser el del origen en concreto de los reinos peninsulares medievales,

Página 4


que él llamaba en ese momento histórico regiones naturales, pero que en todo caso no se debía de estructurar el archivo por orden alfabético de provincias, que era un criterio puramente centralista.


Para que ustedes tengan una idea de la importancia de los archivos monásticos de Galicia depositados en el Archivo Histórico Nacional les voy a dar algunos datos someros. Hay documentos, pergaminos en concreto, del siglo IX; por ejemplo, del año 862, de Santa Eulalia de Curtis; del año 871, de Rivas de Sil, en Ourense, o del año 886, de San Salvador de Lerez, Pontevedra. Del siglo X hay muchísimos, entre ellos los pertenecientes a Montesacro, San Martiño Binario y San Paio de Antealtares, en Santiago de Compostela; o los que hacen referencia a la catedral de Mondoñedo, del año 914, y de Pombeiro, de 964, en la actual provincia de Lugo. Uno de ellos incluso tiene un valor fundamental, es el más interesante y voluminoso cartulario de la sección y pertenece en concreto a San Salvador de Celanova, de Ourense, y están datados en el año 951. Se trata no solamente de pergaminos, sino de libros, cartularios, colecciones diplomáticas, sellos, de tal manera que a pesar de que la importancia cuantitativa de la sección de pergaminos es notoria, no está por detrás de los tumbos en concreto y otro tipo de documentación. En este aspecto se trata de la mejor y mayor documentación medieval de los reinos occidentales de la península Ibérica y en toda ella se puede comprobar cómo la reina doña Urraca firmaba los documentos del reino de Galicia, no solamente el rey don García, que es el único que en la historiografía española se reconoce como rey de Galicia, sino que los reyes Orduño II, Alfonso VI, Fernando I, Alfonso VII, Fernando II, Alfonso IX, hasta Alfonso X se encuentran entre aquellos que firman documentos en lengua gallega. Porque los documentos están en latín o en gallego, no hay ninguno en castellano hasta el siglo XIV, que es cuando se empieza a introducir esta lengua en nuestro país, después de la guerra conflictiva entre Pedro I y Enrique de Trastamara, quien con el triunfo de los Trastamara llevará también la introducción de nobleza foránea en el país y a los primeros procesos de castellanización y de dependencia de Galicia de la Corona de Castilla. Por tanto, las documentaciones clave para demostrar la apropiación indebida en la historia de España de lo que es una parte fundamental de la historia de Galicia, con reyes que hoy figuran como reyes de León y de Castilla, pero que eran reyes preeminentemente gallegos, de lengua gallega, como Alfonso VII, educados en nuestro país por la oligarquía nobiliaria y por tanto no debiera llamar la atención que el epígono, que es Alfonso X, no precisamente el rey más gallego, sino el menos gallego de todos, utilizase aún de la lengua gallega para textos de carácter poético. Esto se suele presentar en la historia de lo que llaman España precisamente como si fuera un rey muy culto, que utilizó una lengua muchas veces acudiendo al criterio de su capacidad para la lírica. Pero no era esto. Es simplemente ser fieles a una tradición cultural, social y familiar que hacía que la lengua gallega fuera de uso frecuente y corriente en la corte hasta prácticamente el siglo XIII. Esta documentación es fundamental para establecer, primero, la historia de Galicia; segundo, la historia de la propia lengua gallega, y, tercero, lo que sería una visión ecuánime u objetiva de cuál fue la dinámica política en lo que hoy llaman Asturias, León y Castilla, siempre obviando precisamente al reino originario, el fundamental hasta el siglo XII, que fue el reino de Galicia.


Estamos hablando en esta iniciativa de que se cometió un expolio y para ser lo más objetivo posible me limitaré a leer cómo se hizo este expolio.
En virtud de la real orden de 29 de octubre de 1850, trasladada por el ministro de Hacienda a la Dirección General de Fincas, se pasó por las oficinas de Hacienda en Galicia el académico de la historia Pascual Gayangus, quien recogió durante el verano de 1852 los primeros documentos. Estos, junto con los del resto del Estado, ingresaron en la Real Academia de la Historia, que imposibilitada para organizar y describir semejante masa documental consiguió que se crease el Archivo Histórico Nacional en 1886, al que los cedió y en donde siguen.


El siguiente expoliador oficial fue el gallego José Villaamil y Castro, quien en su calidad de académico de la historia, primero, y miembro del cuerpo facultativo de archiveros, bibliotecarios y arqueólogos después, realizó diversas incursiones en los archivos de Hacienda en Galicia durante los años 1864, 1871 y señaladamente durante el año 1887. Lo curioso del caso es que los documentos recogidos por Villaamil no ingresaron en el Archivo Histórico Nacional hasta el 30 de noviembre de 1896, según consta en el libro de registro de entrada de documentos en dicho archivo; y curioso también es que, de acuerdo con lo que aparece en la Guía histórica y descriptiva de los archivos, bibliotecas y museos arqueológicos de España, realizada bajo la dirección de don Francisco Rodríguez Marín, jefe del cuerpo y publicada en 1916, tales documentos habrían ingresado en el Archivo Histórico Nacional por compra realizada al mismo José Villaamil y Castro. Parece claro que, cuando menos, los fondos gallegos recolectados por Villaamil y Castro no ingresaron en el Archivo Histórico Nacional con legitimidad verdadera, sino a través de una figura presuntamente delictiva tanto hoy como en 1896. Señorías, además, la cosa se agrava porque está tan constatado que en concreto en 1947 nada menos que una especie como de archivero de la catedral de Lugo, el señor García Conde, afirmaba lo siguiente: Sólo diremos que este libro -el tumbo viejo de la catedral de Lugo, del siglo XIII- salió del archivo-catedral en 1841, fue a la delegación de Hacienda, no sabemos cómo, cualquiera lo puede conjeturar, fue a parar a las manos del muy erudito y aprovechado investigador don José Villaamil y Castro, quien al final lo vendió con otros documentos al Archivo Histórico Nacional, donde ahora está. García Conde, efectivamente, no agita su fuente de información, pero en un documento oficial, al que antes

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me referí, de Francisco Rodríguez Marín, se completa perfectamente esa cuestión. Dice en concreto: Algunos cartularios fueron también adquiridos por compra. Entre los recientemente adquiridos figuran -dice Rodríguez Marín- los libros del Cabildo de Lugo, algunos códices diplomáticos de la catedral de Lugo, del monasterio de Lourenzá y de San Martín de Xubia, que con otro numerosos documentos fueron adquiridos por el Estado al señor Villaamil y Castro. Por tanto, no hay que poner en duda que se trató de un expolio con robo y cambalache incluido. El cambalache fue de tal calibre que no crean que en este caso los gallegos permanecieron en silencio. El tercer expolio, el de Villaamil y Castro, provocó tal revuelta incluso entre los archiveros del antiguo reino de Galicia, en concreto del Archivo General de Galicia, que incluso, para que ustedes vean cómo muchas veces hay personas muy sensatas, don Juan de la Osa Guerrero, que era ayudante del archivo, por cierto natural de Alberca, en Cuenca, y son palabras de un español, decía lo siguiente: ¿Por qué no se hacen las gestiones necesarias para que vuelvan a la madre patria -lo dice un señor de Cuenca- los documentos de Sobrado, Oseira y Celanova, y otros muchos faros luminosos de la ciencia durante la noche de la Edad Media, que obran arrinconados en los archivos de Simancas y Madrid? ¿No es esta su casa? ¿ No es esta su patria? ¿No están aquí las cenizas de quienes los escribieron? ¿No somos los gallegos merecedores de guardar esos tesoros históricos juntamente con las tierras que nos han legado nuestros mayores? ¿Pues por qué nos los quitan, por qué nos los arrebatan? Muy sencillo, porque no somos merecedores de ellos, porque los hemos abandonado por un egoísmo incalificable, egoísmo que nos presenta ante sus ojos como un pueblo sin virtudes, digno de lástima por no decir de desprecio. Podríamos continuar con cantidad de documentación precisamente del tercer expolio. Por lo tanto, señorías, creo que hay una razón histórica fundamental, una razón de legitimidad, una razón de necesidad.


Hay además un problema técnico. Ustedes saben que está agotada la capacidad de depositar documentos en el Archivo Histórico Nacional, los documentos del Estado que tengan más de 25 años de antigüedad, y está hoy colapsado también prácticamente el archivo intermedio. Por otra parte, están prácticamente organizados de una manera fragmentaria por el tipo de soporte, muchas veces pergaminos por un lado, libros por otro, sellos por otro, códices por otro, cartularios por otro, o bien por los inventarios -clero secular, clero regular-, incluso habría que organizarlos desde el punto de vista del origen, que sería el reino de Galicia o en todo caso Galicia. El origen -instituciones eclesiásticas pías y asistenciales de la Edad Media- realmente prueba la necesidad de reconstruir la historia de España con una idea totalmente diferente a la que está establecida. No es el pretexto de unidad del archivo un pretexto que se pueda argumentar hoy, no es ni científico ni está basado en ningún criterio internacional.
El único criterio internacional archivístico que existe es el de la procedencia, ese sí que es un criterio archivístico reconocido internacionalmente: los documentos deben estar de donde proceden y en el orden natural efectivamente no mezclar churras con merinas.


Acabo ya señora presidenta planteándoles una cuestión. Si ustedes van a Galicia observarán un rico patrimonio monumental y en particular de monasterios, todo el país está lleno de monasterios, soberbios, pero vacíos de contenido, y lo que es más grave, están vacíos de historia, suplantada su historia por la de otros, anulados y subsumidos en realidades que ni nos reconocen y que además de no reconocernos incluso nos manipulan. Va siendo hora de que por lo menos contribuyamos algo a la verdad a través de la documentación objetiva. Por cierto, las imágenes de reyes medievales en miniaturas góticas mejor conservadas de toda la escultura gótica en toda la península Ibérica de los reinos occidentales pertenecen al monasterio de Toxosoutos, hoy prácticamente desaparecido y derribado, pero del que aún quedan algunos restos y están estas miniaturas preciosísimas góticas, donde está doña Urraca, donde está el rey Borgoño II, donde están muchísimos reyes de galicia conservados precisamente gracias a los orfebres gallegos de los siglos X, XI, XII y XIII.


La señora PRESIDENTA: A esta proposición no de ley han presentado enmiendas los Grupos Parlamentarios Popular y Socialista.


Para la defensa de las enmiendas del Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Oreiro.


El señor OREIRO RODRÍGUEZ: Efectivamente la importancia, el valor del patrimonio documental conservado en el Archivo Histórico Nacional, que corresponde a fondos documentales que fundamentalmente en la época de la desamortización se han llevado de los monasterios gallegos, quedan acreditados por la intervención documentada y exhaustiva, como casi siempre del señor Rodríguez.


El grupo que represento ha presentado una enmienda a esta proposición no de ley, ya que en ella se plasma un proceso que tuvo su inicio en los acontecimientos recientes que afectaron al Archivo de Salamanca. Yo no sé si esto el ponente podría llamarlo también expolio, sin ánimo de cargar las tintas, como menciona en su proposición no de ley. Mucho nos tememos que este proceso se vaya a multiplicar. Cuando el Gobierno socialista ha decidido utilizar la cultura como instrumento de negociación política y pone de manifiesto su incapacidad resolutiva en las materias que le competen está despreciando la más importante función social de nuestro patrimonio cultural, como es la de ser expresión de nuestra historia común, fruto de la compleja y rica herencia de nuestro pasado, no una herencia homogénea y lineal sino con luces y sombras como corresponde a todo proceso histórico. El origen de las colecciones y fondos que conforman nuestros archivos, museos y bibliotecas forma parte de esa historia común y de la que

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no puede culpabilizarse a las instituciones culturales. No podemos caer en un proceso revisionista que daría lugar a una cadena de reclamaciones ad infinitum. Podríamos preguntarnos: ¿quién puede fijar de manera retrospectiva y en qué momento la frontera temporal en la que tendría legitimidad para reclamar a una institución cultural por una responsabilidad ajena a ella? ¿Quién y por qué criterios va a decidir qué instituciones, organismos, asociaciones o particulares tienen más derecho que otras a que sean atendidas sus reclamaciones?

Nuestro grupo participa del interés del grupo proponente por el enriquecimiento de los archivos históricos provinciales, no sólo en la dotación de fondos sino también de medios adecuados para la administración de los mismos, pero entendemos que la potenciación de los archivos provinciales no puede hacerse, no puede realizarse a costa de desmantelar el Archivo Histórico Nacional. Consideramos que la preservación, estudio y difusión de nuestro patrimonio cultural representa un bien nacional que merece la unión de voluntades y esfuerzos por encima de intereses particulares y partidistas. Efectivamente, señorías, la desamortización supuso un largo proceso en el que se han cometido barbaridades, se han utilizado procedimientos traumáticos en muchos casos, se han cometido equivocaciones, pero en este proceso de conformación del Estado realmente no todo fue negativo, hubo algunos aspectos positivos, como que realmente se ha contribuido a la modernización de la sociedad, digamos que se ha transformado el modelo de ciudad del siglo XIX pasando de una ciudad conventual a una ciudad burguesa en donde la prevalencia de edificios religiosos deja paso a edificios públicos, en donde se han incrementado las vías, los accesos, se ha promovido la altura de las edificaciones, es decir, se ha configurado una ciudad moderna. Por ello, no debemos cargar las tintas en lo negativo de este proceso y sobre todo no debemos culpabilizar a la instituciones culturales por algo de lo que no tienen culpa. Por ello nosotros y en coherencia con nuestro planteamiento, en coherencia con la política de estabilidad de fondos de custodia del patrimonio común y de integridad y función archivística presentamos una enmienda que prácticamente en esencia coincide con la segunda parte del petitum de la proposición no de ley del Grupo Mixto; enmienda que coincide bien básicamente con la que presenta el Grupo Socialista y yo espero que podamos lograr un acuerdo transaccional y llegar a una votación unánime favoreciendo no solo el enriquecimiento de los archivos provinciales sino el mantenimiento de la unidad archivística del Archivo Histórico Nacional.


La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Tabuyo.


El señor TABUYO ROMERO: Los archivos constituyen no solo un elemento de referencia básica para la investigación histórica, una fuente directa de la que obtener la información que nos permitirá reconstruir la memoria y perpetuarla para las siguientes generaciones; son también la constatación de la existencia de pueblos y comunidades humanas que vivían en interconexión con un medio geográfico que condicionaba sus actividades económicas y su manera de vivir. Son por lo tanto parte de la historia y como tal patrimonio de todos. Los acontecimientos históricos son fruto de la propia evolución de las sociedades y de las mentalidades derivadas de los avances en todos los campos -las costumbres, la moral, las ideas- generando así movimientos que acabarán dando lugar a saltos importantes hacia la consolidación de nuevos modelos de relaciones interpersonales y a la eliminación de muchos abusos e injusticias, sistemas de valores e ideologías. Evidentemente en las sombras de este proceso hubo abusos y gentes que utilizaron su posición con una falta total de legitimidad, como el caso citado de Villaamil y Castro. El proceso desamortizador y sus consecuencias para los archivos afectó al conjunto del territorio nacional y el propio Archivo Histórico Nacional nace, según el real decreto de 28 de marzo de 1866, con carácter público y general del reino, precisamente para hacerse cargo del archivo reunido con los documentos procedentes de las suprimidas corporaciones monásticas por la Real Academia de la Historia. Su sede será Madrid y con el fin de que permaneciese en dicha ciudad según el artículo 1 del citado real decreto.
Es decir, que la documentación se incorpora al archivo creado al efecto para evitar pérdidas, robos o la desaparición de la importante documentación que compone el conjunto de fondos procedente de las instituciones eclesiásticas, pías y asistenciales de Galicia y del conjunto del Estado español. Por lo tanto durante cerca de un siglo y medio los documentos así reunidos se han custodiado en el Archivo Histórico Nacional y han pasado a formar parte de un conjunto documental que se mantiene de acuerdo con la tradición administrativa y con los principios básicos generales archivísticos establecidos por la Unesco y por el Consejo Internacional de Archivos. No es necesario añadir que personal especializado ha venido trabajando en su ordenación, transcripción y catalogación para su puesta a disposición de investigadores y ciudadanos en general, y que desde el punto de vista de su tratamiento archivístico la documentación goza de unas excelentes condiciones para su conservación. Concretamente en la organización de los fondos procedentes de la desamortización, como se señala en la Guía del Archivo Histórico Nacional, Madrid 1958, se respetó la unidad constitutiva de cada uno de ellos manteniendo su propia personalidad e independencia dentro de la sección que venía a constituir. La devolución de fondos de origen eclesiástico a sus provincias de origen podría suponer una manipulación suplementaria de documentos en extremo frágiles, lo que justificaría la no conveniencia de su traslado, pero esto no significa que se puede obviar que Galicia tiene una importante documentación en el Archivo Histórico Nacional desde los siglos IX y X y

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que hace referencia a la amplia presencia y potencia monástica que configuró la Galicia medieval y moderna.


Un país es lo que ha vivido durante siglos y siglos de existencia y lo que ha creado como repuesta a las condiciones sociales y económicas que le han permitido la creación de una determinada configuración, sistemas de valores y maneras de responder ante los retos de su propia existencia. En los archivos sean del tipo que sean duermen nuestras palabras, nuestros nombres, las alianzas de poder, la gestación de revueltas y protestas, las voces de los poderosos y los pagos de impuestos de los más humildes, las deudas, las epidemias, la enfermedades y la gestión de las relaciones humanas y las familiares. Son, señorías, mucho más que papel o pergamino, son fragmentos de una historia vivida, sentida y emocionada, construida día a día por miles y miles de personas, que nunca fueron conscientes de que eran protagonistas de la historia con mayúsculas, y el derecho a conocer y el derecho a saber los avatares de su propia historia no desaparece nunca. Vivimos en la sociedad de la información y la comunicación, en la que los nuevos lenguajes tecnológicos se convierten no solo en un elemento decisivo de desarrollo y de crecimiento económico sino en uno de los elementos que puede generar mayor bienestar social y dar respuesta a problemáticas que llevan tiempo sin resolverse. La información caracterizada por su volumen, variedad, rapidez, persistencia y automatización se ha convertido en el vínculo esencial entre los hombres superando fronteras, distancias, espacios temporales o culturales. La repercusiones de las nuevas tecnologías en el tratamiento y manejo de la información contenido en los archivos son cada vez mayores y las tecnologías de digitalización, microfilmado y otras técnicas de tratamiento de esta información, el uso de Internet y la creación de redes de fondos permiten solucionar racionalmente las cuestiones de disponibilidad de material documental en este tema que nos ocupa y dar satisfacción a una demanda amasada con argumentos de realismo, justicia y emotividad. Por ello el Grupo Socialista presenta una enmienda con la clara voluntad de responder y de ayudar a resolver este problema de los archivos monásticos gallegos, en la cual lo que plantea es realizar un convenio con la Xunta de Galicia para que los archivos de estas instituciones eclesiásticas, pías y asistenciales, que pasaron a manos del estado como consecuencia de las sucesivas medidas desamortizadoras del siglo XIX sean objeto de reproducción por los medios y en las condiciones que se estimen oportunas para su incorporación a los archivos históricos provinciales de su correspondiente demarcación.


La señora PRESIDENTA: Señor Rodríguez.


El señor RODRÍGUEZ SÁNCHEZ: Vamos a ver, a pesar de que tanto la enmienda del Grupo Popular como la del Grupo Socialista suponen una rebaja considerable, como a nosotros lo que nos interesa es precisamente el conocimiento del tema por parte de las administraciones y en particular capacitar a la Administración pública de Galicia para entrar a una negociación por lo menos, donde la reproducción digital se haga con todo lo que ello lleva consigo de ordenación, de descripción de la documentación y todo esto, vamos a aceptar la enmienda del Grupo Socialista pero como enmienda transaccional entre los tres grupos: el Grupo Popular, el Grupo Socialista y el Bloque Nacionalista Galego.


La señora PRESIDENTA: Le rogaría, por favor, señor Rodríguez Sánchez, si usted ya la tiene que la lea.


El señor RODRÍGUEZ SÁNCHEZ: No, es la del Grupo Socialista pero como enmienda transaccional.


La señora PRESIDENTA: ¿Quedaría entonces el texto?

El señor RODRÍGUEZ SÁNCHEZ: Del Grupo Socialista.


La señora PRESIDENTA: Le ruego por favor que nos lo hagan llegar a la mesa o que nos digan cómo quedaría exactamente para saber.


El señor RODRÍGUEZ SÁNCHEZ: Dice exactamente así: El Congreso de los Diputados insta al gobierno a firmar un convenio entre la Xunta de Galicia y el Ministerio de Cultura para que los archivos de las instituciones eclesiásticas, pías y asistenciales gallegas que pasaron a manos del Estado como consecuencia de las excesivas medidas desamortizadoras del siglo XIX sean objeto de una reproducción, por los medios y en las condiciones que se estime oportuno, para su incorporación a los archivos históricos provinciales de su correspondiente demarcación.


La señora PRESIDENTA: Si nos la puede traer a la Mesa, éste será el texto que pasaremos a votación.


Supoño que despois de acordar devolver unhas copias (https://www.lavozdegalicia.es/noticia/galicia/2006/06/21/madrid-enviara-galicia-copias-documentos-eclesiasticos-expoliados/0003_4880506.htm), dende o 2006 terían tempo e xa estarán aquí..
krnicero

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Re: Historia

Notapor roped » Jueves 14 de Diciembre de 2017, 22:17

Contar e asumir a verdadeira historia de Galiza, simplemente ter en conta a súa existencia, á luz dos documentos, dos dados empíricos, dos feitos, das evidencias de todo tipo e da visión que sobre ela había no exterior


O deseño historiográfico colonial: apropiación e aniquilación

http://www.terraetempo.gal/artigo.php?a ... seccion=13
roped

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Re: Historia

Notapor TELC0NTAR » Viernes 15 de Diciembre de 2017, 0:37

Vays lio tienes roped

Yo no he dicho que fuera una nacion (que por cierto le das muchs importancia a eso y no lo es tanto)

Decir que España no es una sola nacion por falta de diplomacia ya es de pitorreo, si la unificacion se hace a sangre y fuego, que es precisamente lo que ha faltado aqui, que es la cuspide de la diplomacia medieval, ubiendo pueblos conservando sus identidades nacionales y sus leyes para que luego llegue un fulano y diga que eso nunca existio y que precisamente no existio por falta de diplomacia.

Bueno chao


:lol:
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