El trato a la cantera

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Fisterrán
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Fisterrán » Viernes 14 de Octubre de 2016, 12:17

Vinnie Jones escribió:Bueno, eu creo que si fala mal cando as ofertas son pirricas (sobre todo cando se pretende atar aos mellores xogadores novos) ou cando se deixan escapar bos xogadores (Jason foi rexeitado, non se lle ofreceu nada, e a Pape tampouco). Pouca defensa ten o club. Por outra parte, no teu exemplo o Espanyol pode ter culpa ou non en función das posibilidades que teña e de como elixa invertilas. Logo os xogadores poden aceptar ou non, pero eu creo que nalgúns casos non se intentou todo o que se debía.

Entendo completamente a posición do club en casos como o.de Angeliño e semellantes, pero creo que o problema non é de recursos, senón de utilización dos mesmos. Aí temos a Bamba, cobrando salario profesional, por poñer un exemplo.
A Pape intentárono fichar. No Montañeros só estivo un ano (xogaba cos juveniles pero era cadete) e ós poucos meses xa estaba atado polo Celta, que parece que levaba aí toda a vida.

O caso de Jason xa o adiantara un foreiro mítico... "cantera que cantera pobres chavales, vosotros a veis visto jugar a juan carlos real y gerver? a jasón lo echaron en cadetes, secho no tiene ni idea de fútbol" ou algo así era, e a xente riuse del por escribir con faltas de ortografía, despois puxo unha noticia cando era dos destacados do Levante juvenil e ninguén lle fixo caso. Agora podía estar repartindo owneds, pena que borraran o fío.

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Blues_13
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Blues_13 » Viernes 14 de Octubre de 2016, 13:07

Yo entiendo que el Madrid o el Barcelona les pongan mucha más pasta y se vayan, o incluso que el celta nos levante alguno, incluso ocasionalmente que alguno se vaya a Valencia o Villareal porque apuestan fuerte por él. Pero en los demás creo que tenemos que acertar mucho más.

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GO_DEPOR
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por GO_DEPOR » Viernes 14 de Octubre de 2016, 16:16

Ou2 escribió:Lo tuvo a prueba y no lo fichó? Vaya fracaso
De hecho, intentaron ficharlo pero no convencieron a la familia. De todas maneras, no creo que sea un fracaso para los ches porque tienen un equipo entero de chavales muy jóvenes con nivel 2B (por cierto, van de 3º en 2B) y no dejan de sacar cracks de talla internacional. Vamos, que pueden permitirse esos fracasos. Nosotros tenemos un equipo de chavales que no consiguen subir a 2B ni de coña año tras año. Igual para nosotros sí es un fracaso que se nos escapen este tipo de chavales, lleguen o no a jugar en primera en algún momento de su vida.

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Blues_13
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Blues_13 » Miércoles 19 de Octubre de 2016, 14:48

Creo que hay una sutil diferencia entre que un jugador que o sirve para las canteras de barça, madrid o Valencia si sirva para la nuestra y que por ello tengamos que fichar todo lo que ellos descartan.

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jorecho
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por jorecho » Miércoles 19 de Octubre de 2016, 16:41

A mi lo que me parece es que para que te salga un jugador de primera hay que intentarlo muchas veces. Y el Depor lo intenta poquitas y con timidez.

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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Tizón » Miércoles 19 de Octubre de 2016, 20:36

Es que son bastante preocupante los resultados de nuestra cantera. Y no llevan 4 días, ya han pasado generaciones enteras.

Pocos equipos se me ocurren que saquen menos de abajo que nosotros. Es para hacer una reflexión.

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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Beto » Miércoles 19 de Octubre de 2016, 22:15

jorecho escribió:A mi lo que me parece es que para que te salga un jugador de primera hay que intentarlo muchas veces. Y el Depor lo intenta poquitas y con timidez.
Yo no creo en la teoría del huevo kinder.

El Dépor puede que lo intente poco, pero los fabrilistas suelen tener luego buenas salidas y sus carreras son de lo más discretas. El fútbol no se acaba en una prueba con el primer equipo del Deportivo.

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jorecho
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por jorecho » Miércoles 19 de Octubre de 2016, 22:35

Beto escribió:
jorecho escribió:A mi lo que me parece es que para que te salga un jugador de primera hay que intentarlo muchas veces. Y el Depor lo intenta poquitas y con timidez.
Yo no creo en la teoría del huevo kinder.

El Dépor puede que lo intente poco, pero los fabrilistas suelen tener luego buenas salidas y sus carreras son de lo más discretas. El fútbol no se acaba en una prueba con el primer equipo del Deportivo.
Yo lo que no me creo es que de toda la cantidad de jugadores que salen no valga ninguno. O se trabaja mal con ellos desde abajo, o no se dan oportunidades o no se, pero algo falla, solo por estadistica te tendria que salir algun jugador.

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Re: El trato a la cantera

Mensaje por prey » Miércoles 19 de Octubre de 2016, 22:37

Lo que hay que hacer es gastarse la pasta con los chavales. El mismo jugador, entrenado con los métodos del Fabril o con los de Lezama es un universo de diferencia.

La tontería de "la calidad" ya no cuela. No hablamos de formar genios, se habla de formar profesionales. Si las cosas se entrenan bien, la diferencia es brutal.

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GO_DEPOR
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por GO_DEPOR » Jueves 20 de Octubre de 2016, 0:30

prey escribió:Lo que hay que hacer es gastarse la pasta con los chavales. El mismo jugador, entrenado con los métodos del Fabril o con los de Lezama es un universo de diferencia.

La tontería de "la calidad" ya no cuela. No hablamos de formar genios, se habla de formar profesionales. Si las cosas se entrenan bien, la diferencia es brutal.
Totalmente de acuerdo. Yo creo que calidad en Abegondo hay, no toda la que se espera de un equipo que tiene a su primer equipo en Primera, pero hay. Lo que falta es casi todo lo demás. Se ve poco crecimiento. Es como si con captar "talento" creyésemos que es suficiente. Se ve también poco competitividad. Se ve poca mentalidad ganadora y capacidad para superar los fracasos. Y, por último, físico. Falta muuuuucho físico en todas nuestras categorías inferiores.

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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Blues_13 » Jueves 20 de Octubre de 2016, 0:32

jorecho escribió:A mi lo que me parece es que para que te salga un jugador de primera hay que intentarlo muchas veces. Y el Depor lo intenta poquitas y con timidez.
Es que para nosotros un canterano prometedor es un chaval que con 21 años juega en 3ª, en otros lares es muy común tener chavales de 17-20 años jugando en 2ªB. Si vales, vales, pero en tercera puedes destacar por muchas cosas y luego llegar al futbol profesional y descubrir que no, que a este nivel no tienes con que marcar diferencias.

1º Calidad, después oportunidades.

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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Beto » Jueves 20 de Octubre de 2016, 9:30

De acuerdo con prey. jorecho, yo no estoy hablando de falta de talento. En Coruña y alrededores habrá más o menos el mismo talento que en cualquier otra zona del mundo. En mi opinión es una cuestión de formación. Que no digo que el club no haya podido desaprovechar a algún jugador en las últimas fases de la formación, como, por ejemplo, pueda ser Raúl García. Pero yo creo que el meollo de la cuestión está mucho antes y la consecuencia es que Abegondo es muy poco productivo, ya no para el Deportivo, sino para el fútbol de cierto nivel en general.

Para mí Luis es un buen ejemplo, quizá porque en sus primeros partidos me pareció que por fin teníamos algo que mereciera la pena. Uno de los jugadores que más sobrado ha ido en el Fabril y está en su cuarta temporada en segunda sin haber dado ni medio paso hacia delante.

De todas formas, aquí a muchos se le llena la boca hablando de oportunidades, pero luego temporadas como la de Insua con Víctor Fernández, con más de 1000 minutos jugados en primera división o la de Juan Carlos con F.Vázquez, también con más de 1000 minutos en segunda en un equipo potente de segunda, en seguida se consideran oportunidades perdidas, ejemplos de pésima gestión y se toman como coartada para explicar posteriores fracasos, como si en el resto de equipos lo normal fuera darle 3000 minutos a las primeras de cambio a los canteranos.

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Aglaca
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Aglaca » Sábado 22 de Octubre de 2016, 12:53

Es que lanzar esas cifras de minutos al trancazo y fuera de contexto está muy bien, pero no explica nada. En el eterno debate de Juan Carlos y sus más de mil minutos, siempre obvias el hecho de que fue el segundo o tecer jugador de campo con menos minutos, tanto en los meses anteriores al mercado de invierno como en los posteriores, superando apenas a Núñez y a Arizmendi, pero solo gracias a que éstos se lesionaron. No meto a los Uxío de turno en la lista, como es evidente. Juan Carlos dio un nivel más o menos similar al de Rabello, para mí algo mejor, para otros algo peor, pero no cabe duda de que su nivel era similar, ganara quien ganase. El chileno jugó más en media temporada que Juan Carlos en la temporada entera. Ese dato es indiscutible.

Efectivamente, yo he sido de los primeros en decir que la gestión de los minutos de Juan Carlos ha sido mala porque no me limito a mirar los minutos y decir "1300, chapó, pongamos un tic en la casilla de gestión positiva". Un jugador no solo tiene que tener más o menos minutos, sino que su reparto tiene que ser más o menos coherente. Si juegas de titular, haces un gran partido, y luego juegas 20 o 30 minutos en los tres partidos siguientes, te encuentras en una situación en la que no sabes muy bien por qué juegas y por qué dejas de jugar, qué te pide el entrenador, qué tienes que hacer para jugar, si el entrenador tiene confianza en ti o no. Es que tú mismo eres el primero en decir que Juan Carlos en ese momento a ojos del entrenador ya no es un canterano sino miembro de la plantilla en igualdad con el resto, pero a la hora de valorar su gestión haces una diferencia con el resto de la plantilla para decir que 1300 minutos son cojonudos, que Vázquez fue su gran valedor, porque para un jugador joven eso es mucho tiempo. El jugador de campo con menos minutos salvo Núñez, Wilk y Arizmendi con lesiones de gravedad, y Luis, castigado por Vázquez a final de temporada. Juan Carlos estuvo siempre por detrás de Rabello, Rudy, Arizmendi y Rabello y más o menos en situación similar a Núñez, siendo bastante mejor que cualquiera de ellos en las condiciones en las que estaban en el Dépor salvo Rabello. Pero hay que considerar su gestión de minutos positiva porque es un jugador del Deportivo de pleno derecho, pero un poco menos por joven e inexperto, como si en ese equipo no jugasen Ínsua, Rudy, Rabello, Sissoko, Luis o Borja Bastón, igual de jóvenes e inexpertos que él.

La gestión de minutos de Juan Carlos fue correcta en la primera vuelta, incluyendo cuando dejó de ir convocado un partido con toque de atención de Vázquez que debió llegar antes. Hasta demasiado jugó para el mal nivel que dio en ese tramo. Cuando volvió, lo hizo habiendo mejorado bastante su mentalidad y su nivel sobre el campo, pero la segunda vuelta fue una sucesión de titularidades seguidas de grada, partidos completos seguidos de falta de minutos, buenas actuaciones y tres partidos sin protagonismo, algunas titularidades seguidas y luego pagando consecuencias por un mal partido de todo el equipo... Si todavía defendieses que hablamos de un tío aún con el estatus de canterano, que es lo que para mí era a ojos de Vázquez causando ese trato distinto con respecto al resto, todavía se entendería tu postura. Pero si defiendes que Juan Carlos era uno más a ojos del entrenador, como defendiste siempre, esa postura es incompatible con una valoración positiva de sus minutos siendo el jugador de campo menos utilizado del equipo junto con Núñez.

Dicho esto, eso es solo un ejemplo que no quita que el proceso de formación en Abegondo parece que era malo con Lendoiro y se ha vuelto desastroso con un Tino que ha empeorado todos los resultados de categorías inferiores desde su llegada, pero busca otro ejemplo porque el de Juan Carlos, en el contexto de esa temporada, es equivocado ya que él sí rindió al nivel de la mayoría de sus rivales por la posición esa temporada, al igual que lo hizo otro canterano como Seoane, por cierto, o Ínsua e incluso Luis. No creo que quepa queja con el rendimiento que dieron esa temporada. Pero los minutos que recibió Juan Carlos esa temporada en comparación al resto no se corresponden con los méritos que hizo. Y el reparto caótico de los mismos no es en absoluto positivo en la formación de un canterano.

Nuestro problema en la cantera no es el nivel de Juan Carlos, Raúl García o Lemos, por ejemplo, todos ellos tíos que merecieron la alternativa en Primera o bien cuando estuvieron en el club o bien tras su salida, lo que es más preocupante. El problema es que no nos salen jugadores que den siquiera ese nivel desde precisamente el grupo que jugó con Vázquez en Segunda y que tampoco se termina de consolidar.

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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Beto » Sábado 22 de Octubre de 2016, 19:32

No obvio nada. Para mí Juan Carlos tuvo una oportunidad excelente, como la tuvo Insua, y teniendo en cuenta el contexto, para mí lo más relevante es que esos jugadores no eran nadie en esa categoría, independientemente de que a ti te gustará más el otro o el de la moto. Mas de 1000 minutos en un debut o prácticamente debut en el primer equipo del Deportivo es una oportunidad enorme.

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Aglaca
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Re: El trato a la cantera

Mensaje por Aglaca » Domingo 23 de Octubre de 2016, 1:11

A mí me da igual que Juan Carlos sea o deje de ser alguien en la categoría, lo que me importa es si juega mejor que los demás, y si lo hace, quiero que tenga más minutos que los demás. Si traemos a un paquete sideral como Rabello para su puesto y éste juega unos 1450 minutos en la segunda vuelta mientras Juan Carlos juega apenas 1350 minutos en la temporada entera, la gestión de los minutos de éste me va a parecer una mierda, tanto porque no se le han dado los minutos que ha merecido, como porque nos hemos pegado un tiro en el pie dando oportunidades a un cedido del Sevilla en vez de a nuestro propio jugador cuando el nivel de ambos era similar. Y cuando a Rabello le sumamos a Arizmendi, a Núñez o a Rudy, la cantidad de minutos que se dio a estos tíos en vez de a un jugador joven de nuestra propiedad que estaba jugando a un nivel similar, si no mejor, es un auténtico desperdicio y un despropósito. Pero más allá de eso, se trata de los mensajes que mandas al jugador. Tú puedes tener a un jugador joven jugando relativamente pocos minutos, pero dándole confianza, manteniéndole enchufado e incidiendo en tu confianza en él, eso seguirá funcionando, pero aún sin saber lo que se cocía dentro del vestuario, te puedo decir que cuando todo el equipo hace un partido de mierda, como creo que fue en Ponferrada, y mandas a un solo jugador al banquillo, le haces sentir señalado y responsable. Cuando metes a un jugador, joven o veterano, y hace un muy buen partido como hizo Juan Carlos creo que en Huelva, éste espera que ese buen partido tenga una recompensa en forma de minutos, y cuando el buen partido se ve seguido del ostracismo, lo único que generas es frustración, y si lo haces varias veces, generas además confusión y desconfianza, ya que el jugador se puede cuestionar a sí mismo si realmente jugó bien como creía o lo hizo peor de lo que pensaba, no sabe qué es lo que quiere el entrenador que haga para tener minutos. No es coherente. Un jugador que sale y es de los mejores tiene que tener más oportunidades. Fuiste tú el que le metiste de titular, se supone que le estás dando una oportunidad, y si la aprovecha y como resultado vuelves a relegarle al ostracismo, el jugador no va a saber qué se supone que tiene que hacer cuando tiene una oportunidad para seguir jugando.

Mil minutos, fuera de contexto, no es más que una cifra vacía carente de todo valor o significado.

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